Nya sensorer från Sony
- Trådstartare vox2000
- Start datum
wsaar
Aktiv medlem
Jag är inte nödvändigtvis negativ eller upprörd över siffrorna i rapporten som Adam hänvisar till eftersom jag inte sett den, har du?
Sund källkritik! Är det för att du efter lika nogrannt övervägande kommit fram till att Adam brukar posta sakligt och opartiskt i märkesdiskussioner som du blir förvånad över att någon ifrågasätter hans svårverifierbara data? (som dessutom uppenbarligen inte betros av eller intresserar pressen i lika hög grad som IDCs rapport som refereras av bl.a. Reuters)
Senast ändrad:
epep
Aktiv medlem
Nej, det har jag inte. I ärlighetens namn så har jag inte ens följt den del av tråden som berört detta. Du kan ha väl så god grund att ifrågasätta siffrorna. Å andra sidan har jag inte sett IDC-rapporten heller, även om jag inte har någon anledning att ifrågasätta den sammanställning av dem som du tidigare hänvisat till.
Sund källkritik! Är det för att du efter lika nogrannt övervägande kommit fram till att Adam brukar posta sakligt och opartiskt i märkesdiskussioner som du blir förvånad över att någon ifrågasätter hans svårverifierbara data? (som dessutom uppenbarligen inte betros av eller intresserar pressen i lika hög grad som IDCs rapport som refereras av bl.a. Reuters)
Som sagt, jag har inte följt den delen av diskussionen och känner inte heller hur saklig Adam brukar vara.
Jag var och är mest intresserad över om det finns anledning att misstro de siffror som Adam anger. Jag har nämligen väldigt dålig kunskap om de totala marknadsandelarna för olika tillverkare (jag trodde tex att Nikon var 2:a totalt i världen, men så är det ju inte alls enligt IDC-rapporten som anger att Nikon är nr 6).
Då du tydligen ifrågasätter honom ville jag bara ha reda på varför.
Hans siffror verkar huvudsakligen röra den svenska marknaden medan tex de siffror från IDC som du hänvisat till i en tidigare post rörde den totala försäljningen i världen.
/erik
Makten
Aktiv medlem
Det har du säkert rätt i, eftersom utvecklingen vad gäller nästan alla datorkomponenter (vilket jag tycker man kan klassa en sensor som) handlar om att få in mer skit (eh, komponenter) på en viss yta. Men det medför ju också att man kan tillverka större chip eller sensorer med bibehållen komponenttäthet istället, om man vill.
Det skulle säkert inte vara ett dugg dyrt att göra en mellanformatssensor på 10 megapixel, om nån nu bara trodde på idén. Vilket väl ingen gör, tyvärr:-(
Göran Larsson
Aktiv medlem
Att man kan tillverka mindre detaljer innebär inte att man automatiskt kan tillverka större saker.
Tillverkning av större sensorer innebär att helt andra problem måste lösas än vad tillverkning av sensorer med fler och mindre detaljer kräver.
En mellanformatssensor blir dyr även med bara 10 Mpixel. Ledtrådar är "wafer", "yield" och antalet fungerande sensorer som kan tillverkas ur en wafer med 300mm diameter.
Makten
Aktiv medlem
Vilka problem då? Kan man trycka in fler pixlar på en given yta så borde det verkligen inte vara något som helst problem att öka kvaliteten på pixlar av en given storlek istället, och göra ytan större. Att tillverkarna inte VILL detta är en helt annan femma.
Se ovan. Jag ser inte vad det skulle finnas för problem om man lät bli att göra pixlarna så erbarmligt små. Det är ju där problemet ligger, och därför klarar man inte att göra så stora sensorer utan att alltför många pixlar är döda, heta eller på annat sätt kass.
Man lägger helt enkelt all utvecklingskraft på att minska pixlarnas storlek eftersom de korkade kunderna tror att fler pixlar ger bättre bilder. Lade man krutet på att utveckla pixlarnas egenskaper vid en given storlek så skulle vi nog raskt få se hur fina sensorer som helst. Men nä då, lyssna på Svensson som vill ha 10 megapixel i kompaktkameran istället:-(
Senast ändrad:
PMD
Aktiv medlem
Görans ledtrådar ger svaret. Av en given waferyta kan man göra X stora sensorer eller Y små sensorer. Y > X. Felfrekvensen per wafer beror dock inte på vilken sorts sensor man gör. Alltså blir kassationsfrekvensen större när man gör stora sensorer.
(Jag har nog förklarat det minst en gång förut i den här tråden, tror jag.)
(Jag har nog förklarat det minst en gång förut i den här tråden, tror jag.)
Göran Larsson
Aktiv medlem
Yta kostar pengar, oavsett om ytan används till många små detaljer eller "få" stora detaljer. Varje kisel-"wafer" är upp till 300mm i diameter. Från denna wafer tillverkas sedan fyrkantiga sensorer (eller andra halvledare). Stora fyrkanter (t.ex. en sensor för mellanformat) utnyttjar den runda wafern dåligt (mycket spill) så kostnaden för en stor sensor blir därför direkt dyrare än en liten sensor, t.o.m. dyrare än kostnaden för flera sensorer som tillsammans har samma yta som den stora sensorn. Vid tillverkningen av en wafer går det dessutom inte att undvika att det finns defekter i kiselytan. Tillverkas många små sensorer så är chansen stor att bara ett fåtal sensorer behöver kasseras; tillverkas stora sensorer är risken stor att ingen sensor blir felfri, dvs tillverkningens yield blir dålig. Detta kostar pengar.
En sensor för 60x60 blir så stor att man endast får ut fyra ur en 300mm wafer. Med ungefär 4 till 6 "killer defects" på en sådan wafer är risken stor att varje sensor får minst en killer defect.
De vill inte för de vet att kunderna inte är villiga att betala vad det kostar.
Råkar sensorn få en killer defect så hjälper det inte att pixeln är "stor".
Göran Larsson
Aktiv medlem
En wafer sågas ur en stor kiselkristall. Kiselristallen får den formen den har pga hur den tillverkas.
Makten
Aktiv medlem
Vad är det som säger att tillverkningen av den råa wafern inte kan bli tillförlitligare och därmed sensorerna billigare? Det är klart att en stor sensor alltid kommer kosta mer än en liten, men man bör ju fortfarande kunna använda spillet till mindre sensorer. Är wafern så stor som 30 cm i diameter så borde man kunna fylla den väldigt effektivt även med större sensorer, förutsatt att den håller god kvalitet. Och om man lade pengarna på denna kvalitet istället för på att peta in fler pixlar så borde det bli billigt med stora sensorer, eller?
Något måste ju hända på den fronten eftersom 5D är oerhört mycket billigare än de första APS-C-systemkamerorna när de kom.
Göran Larsson
Aktiv medlem
Naturligtvis går det att förbättra kvalitén på wafern, men det har ingen koppling till att man lyckas skapa mindre och mindre detaljer (t.ex. transistorer och pixlar) på wafern.
Detta är inte så enkelt som det låter. En wafer delas genom att en diamant ritsar gränserna varefter wafern knäcks. Denna metod fungerar inte om wafern har delats upp i en massa olika stora fyrkanter. Att göra uppdelningen i flera steg genom att packa de mindre sensorerna i grupper av samma storlek som de stora sensorerna kostar extra.
Beroende på hur mycket yta som behövs runt själva sensorytan så ryms det antingen fyra eller nio 6x6-sensorer på den största wafern. Fyllnaden blir naturligtvis inte bra då det blir mycket spill. Dessutom vet jag inte om wafers för CCD tillverkas så stora. CCD använder en annan tillverkningsprocess än vanliga halvledare. En CMOS-sensor använder däremot samma tillverkningsprocesser som vanliga CMOS-halvledare.
Nu existerar inte tillverkningen av sensorer i sin egen lilla värld utan delar mycket infrastruktur och forskning med tillverkning av andra halvledare, t.ex. processorer och minnen. Av alla halvledare är det nog bara optiska halvledare som vill upp i yta, alla andra vill ner i yta för att få högre frekvenser och lägre effektförbrukning. De stora pengarna ligger inte i sensorer till de relativt få kameror som skulle använda denna typ av sensor, så forskningen satsas där pengarna finns.
Danlo
Avslutat medlemskap
Öh sen när då? Jag skulle säga att 50 procent av de som köper 5D skulle ta bättre bilder med en kompaktkamera. Det är skitmånga amatörer som är villiga att lägga mer än 10.000 på på en kamera.. faktiskt..
Hur många kan egentligen utnyttja en kompaktkamera till max? Ja, möjligtsvis en svinduktig proffsfotograf ( och nej igen, jag pratar inte om "den duktigaste gubben på den lokala fotoklubben, ja han, han som tar så fina grådassiga bilder på lingon i medljus) -utan då tänker jag på de som fotograferar för Vouge, Times, Pieter Ten Hoopen, Lars Adarve osv osv..
