Nödvändigt med RAW vid perfekt exponering

[Raderad36]

Kvalitetsnivå

vad menar du då?

Det är den kvalitetsnivå som jag idag får när jag scannar in mina gamla dia från den perioden.

 

[macrobild]

Det är den kvalitetsnivå som jag idag får när jag scannar in mina gamla dia från den perioden.

jag har scannat dia med de flesta scannrar, vilken trumscanner har du?
Hur lyckas du få ut samma upplösning från ett dia som från en d3x?
Stefan Ohlsson, jag mfl lyckades inte få till samma totala kvalitet och då jämfört med gamla Canon 1ds på 11 miljoner pixlar, Stefan med sin Imaconscanner, jag med olika scannrar upp till 60000:- klassen.

 

[macrobild]

förutom mina erfarenheter av att scanna med olika scannrar, negativ, dia, småbild, 6x6 osv så kan du läsa http://www.clarkvision.com/imagedetail/film.vs.digital.summary1.html
http://www.clarkvision.com/imagedetail/scandetail.html

 

[Flash Gordon]

Det är den kvalitetsnivå som jag idag får när jag scannar in mina gamla dia från den perioden.

Den debatten hade vi ungefär 2002. Då konstaterade de flesta att bra digital kameror var bättre än film dito.
Om du vill leva kvar i forntiden, varsågod.
För att citera en annan med samma åsikt.
Det var inte bättre förr, men det är mycket sämre nu.

 

[gurramurra]

se svaret ovan, har du brända högdagrar = klippta värden så kan du aldrig återfå dessa i en jpg bild, däremot från en rawfil där du betämmer uttaget själv och där headroomet utgörs av vilka kanaler som är klippta och varför..

Att bilden kan göras bättre visuellt bättre är inget konstigt, bla med kurvläggning, rensa bort visuellt oönskade färger exv cyan, magenta stick osv.

Grundfrågan var om det är nödvändigt med Raw vid en perfekt exponeringen.

Man kan alltid hämta mer info ur en Raw fil.
Bästa sättet att ha en chans att rädda en dålig exponering har man utan tvekan med Raw filer.
Med hjälp av Raw filen kan man göra/se mer pga all extra data som finns i jämnförelse med en Jpg.
Man får dessutom ett högre dynamiskt omfång på köpet.

Jag hade läst motsvarande diskussion, tidigare här på Fs, och ville prova/jämnföra resultaten.
Mina kort som jag jämnförde innehöll, medvetet, lätt brända högdagrar och var nästintill svart i skuggorna.
Man behöver inte vara en expert för att se skillnaden i resultatet vid testet, det ger mer en fingervisning om vad kameran kan prestera vid fotande med Jpg och Raw.

Tillbaka till frågan:
Om fotografen och ev. kund är nöjd med slutresultatet vid en perfekt exponering så har det ingen betydelse om bilden är tagen i Raw format eller Jpg.
Dom flesta lämnar vällan ändå inte ut en Rawfil till en kund utan en färdig bild och då troligen i Jpg format.

 

[Sten-Åke Sändh]

snack
det är här jag undrar om vissa vet vad dom snackar om.var skilnaden ligger i en fix jpg bild och rawdata

du förändrar bilden med att ändra kontrastkurvan, du kan lyfta bilden vilket innebär spretade histogram, mer brus,mer artefakter mm, du kan förändra högdagern med en kurva som visuellt ger bättre återgivning genom att minska kontrasten i det vita men mer data får du inte.

I JPEG har man det data man har och det har man även i RAW även om man har mer. Vissa kan även se att ingen taskigt exponerad RAW heller är immun mot exv. ökande brus när man kompenserar för taskig exponering speciellt när man ökar ljuset i bilden. Bäst är alltid att göra rätt från början eller hur. Finns ingen genväg i det. Det du och en del andra kallar "hämta in" är väl ingen ting annat än att bestämma vad som ska kasseras vid export till JPEG. När du exporterat till JPEG så har även du kasserat en del data låt vara att den fortfarande finns kvar i din RAW men det är data du bara har på disk och aldrig mer kommer att accessa (om du nu gjort rätt) eftersom du just ratat den. I din RAW producerade JPEG finns precis som i en orginal JPEG bara en delmängd kvar av ditt ursprungsdata. Skillnaden är endast var du beslutat att kasta bort din data i kameran eller i RAW-konverteraren och att det i det senare fallet ger användaren möjlighet att bestämma vad som ska kastas bort istället för kameran, vilket definitivt i sig kan vara en poäng. För du menar väl inte att det är skillnad på JPEG och JPEG? Att den JPEG du får ur en RAW-konverterare skulle vara av ädlare valör än den som kommer ur en kamera i sak? De är ju båda en del mängd i av RAW och om smaken är den samma så kommer data i de båda formaten att vara förvillande lika.

 

[gray]

Sten-Åke sätter fingret på vad jag upplever som det största dilemmat med Raw-formatet, nämligen filstorleken och hur man skall hantera den allt större datamängden som man drar med sig in i framtiden. Mitt skräckexempel är min P45 på 39 MB. När jag drar ut en 16-bitars Tiff fil ur råfilen landar jag på ca 240 MB att hantera. Efter lite dribblande i PS och ett antal lager aktiva så närmar sig filstorlekarna ibland 1 GB. Men resultatet är bra och värt arbetsgången och de tunga filerna. Detta då det jag gör med mina bilder inte går att få automatiskt via någon JPG-konvertering direkt ur någon kamera.

När det är dags för utskrift så kollapserar jag PS-filerna till 8-bitars Tiff-filer på 35-65 MB. Och för Web? JPG! (Men det är inte alltid lätt att få någorlunda samma utseende på Jpg-filen som original Tiff-fil).

Men det som jag finner mest tankeväckande när jag arbetar med råkonvertering är den stora skillnaden mellan olika konverterare. Använder jag t.ex Jpg direkt ur min 1Dsll så tillåter jag en förhållandevis medioker konverterare att att bestämma basnivån på min bild. Om vi jämför olika konverterares förmåga att återge detaljer ur en Raw-fil blir skillnaderna mycket tydligare.

Canons DPP är inte någon höjdare på att ta fram maximal detaljskärpa ur en råfil, den är närmast dålig (åtminstone Mac-versionen)
Här är Phase Ones konverterare Capture One erkänt mycket bättre.
När jag vill krama det maximala ur en bild men mycket smådetaljer är Raw Developer det bästa jag provat hittills för Mac.
Skillnaden mellan DPP och Raw Developer är ungefär som när jag jämför filer mellan 20D och 1Dsll med avseende på upplösning.

Men om Raw eller Jpg är rätt eller fel vet bara varje enskild individ utifrån sina personliga behov och arbetsmetoder och är inte något som jag orkar ha den minsta åsikt om.

 

[snap01]

Lägger upp 2 bilder.Bägge är samma skillnaden är att jpg är orörd som den kom ut från kameran. Den andra är gjord i från rawfilen. Jag tro inte jag skulle kunna göra ett lika bra resultat med jpg bilden. Det är inte jag som tagit bilden den är en assistent till mig. Gå in o kolla på histogrammet på bilden som är gjord från 16 bitars raw. Försök ställa om jpg o kolla dess histogrammet då ser man rätt fort att raw genererar betydligt bättre kvalitet.

 

[Sten-Åke Sändh]

Till jpg fotografen.

Låt oss anta att bilden är rätt exponerad.
Vilka kriterier innefattas då i detta?
Är det rätt vitbalans och att all information finns mellan 0-255 ?

Är det att rätt kontrastkurva är vald och att inga ändringar görs huvudtaget i bilden ?

I inget fall av alla kameror jag har testat så har jag kunnat ställa in att jpg från kameran överstämmer med det resultat jag får med att själv bestämma hur bilden skall se ut från raw. Det kan gälla färger och nyanser, nyanser i enskilda färger, kontrastkurva delvis lagd för att lyfta ett parti i bilden, få fram teckning i högdager genom at styra kurvan i högdager, lyfta skuggpartier. Alla dessa parametrar kan jag ställa i exv Camera raw innan interpoleringen av bilden.

När bilden sedan exporteras till PS så kan jag efterjustera bilden i 16 bitarsläget.När bilden är klar lägger jag den i 8 bitarsläget.

Vad kan du göra med en 8 bitars JPG från kameran utan att bilden blir sämre?

Jag undrar om flera av er vet vad ni talar om?

Ja Mikael, jag tror att fler än du vet de vad de talar om och har gjort egna jämförelser. Som jag tidigare sagt så tror jag dessutom inte att det alltid blir perfekt rakt ut ut kameran, Skälet till detta är att kamerorna idag inte har ett tillräckligt sofistikerat gränssnitt för att kunna uppnå detta men man kan komma ganska nära. I de fall användaren upplever att något inte är till full belåtenhet så kan man justera detta i efterhand med det data man har i exv. Lightroom. Jag har svårt att se att detta faktiskt är något större problem. Återigen gör ett blindtest med bilder där du inte vet vilket orginalet är - du som gillar blindtest i andra sammanhang. Inga bilder ska jämföras RAW/JPEG-orginal head to head. Bara en osorterad samling baserade på RAW och andra på JPEG. Fixar du eller ditt inbjudna sällskap att då sålla agnarna från vetet? Fixar andra att göra det? Du kan väl testa på någon kurs du har och återkomma med resultatet. Man kan ju bara undra var man hamnar med en slapp RAW-fotograf som exponerat fel i sin slappa visshet att han alltid kan rädda en del i RAW-konverteraren och en som sparar i JPEG men gör allt rätt från början. RAW kan funka som livlina för slappskallar också Mikael - allt annat lika.

 

[Eeros]

Finns det inte en stor brist i detta resonemang? Hur skall jag veta att bilden blir 100% rätt exponerad och vitbalansen sitter, innan jag tar bilden.

Om du inte vet om bilden blir 100 % rätt, då är det naturligtvis bättre att fota i raw. Det gör jag, oftast. Men mitt resonemang brister inte (iaf inte där), eftersom trådstartaren uttryckligen frågade om nyttan med raw om man lyckas mellan 99 % till 100 % med exponeringen. Han frågade inte hur det förhåller sig om man misslyckas eller om man inte vet huruvida man lyckats eller inte.


Det vore bra om man läser frågan innan man opponerar, eller hur?

 

[Eeros]

Sten-Åke sätter fingret på vad jag upplever som det största dilemmat med Raw-formatet, nämligen filstorleken och hur man skall hantera den allt större datamängden som man drar med sig in i framtiden.

Iofs tror jag inte filstorleken är ett överhängande problem, om man tänker på framtiden - lagringsmedierna tenderar att växa till i kapacitet i rasande fart. Tänk bara på att under 90-talet, om jag inte minns helt fel, så hade jag hårddiskar som var rejält mindre än 1 GB i storlek. Allt man lagrade på den tiden på en hårddisk, tar mindre än 1 % av utrymmet i en modern terabytedisk. Om utvecklingen fortsätter i samma fart, så är problemet inte hur man ska hitta lagringskapacitet i framtiden. Hellre blir problemet hur man ska sålla informationen, men där är det lika illa ställt oavsett om du har filen i raw eller i jpg, du har lika många filer oavsett.

 

[Raderad36]

Saknar öga för kvalité?

jag har scannat dia med de flesta scannrar, vilken trumscanner har du?
Hur lyckas du få ut samma upplösning från ett dia som från en d3x?
Stefan Ohlsson, jag mfl lyckades inte få till samma totala kvalitet och då jämfört med gamla Canon 1ds på 11 miljoner pixlar, Stefan med sin Imaconscanner, jag med olika scannrar upp till 60000:- klassen.

En möjlighet är att ni inte SER kvalitéer i bilden utan jagar spöken som linjeupplösning och brus.

 

[Raderad36]

Ögon att se med...

Den debatten hade vi ungefär 2002. Då konstaterade de flesta att bra digital kameror var bättre än film dito.
Om du vill leva kvar i forntiden, varsågod.
För att citera en annan med samma åsikt.
Det var inte bättre förr, men det är mycket sämre nu.

Mina ögon är inte grumliga och lika så mitt sinne. Hur mycket jag än skulle vilja säga att bilderna är bättre från min nu ganska dyrbara digitala utrustning så måste jag erkänna att när jag skannar in bilderna från analoga "forntiden" så är de flesta bilderna väsentligt bättre när det gäller upplösning, färgåtergivning och övergripande "bildkänsla".

 

[stefohl]

En möjlighet är att ni inte SER kvalitéer i bilden utan jagar spöken som linjeupplösning och brus.

Min test gjordes för bra många år sedan nu. Men den gjordes genom att jag parallellfotograferade med samma objektiv på ett motiv. Efter råkonverteringen gjorde jag en utskrift på denna bild i 30 x 40 cm storlek.

Sedan skannade jag in den Provia 100 på en Imacon-skanner och bearbetade den så att den såg så lik ut som möjligt. En utskrift gjordes i samma storlek.

Sedan lät jag 5 fotografer, allihopa mycket rutinerade bildbedömare, se bilderna och avgöra vilken de ansåg vara bäst. Allihopa röstade på den digitalt fotograferade bilden. Tre av dem blev rätt överraskade när jag berättade vilken bild som var vilken.

Så jag vet inte riktigt hur jag skulle göra för att SE kvalitéer i bilden. Hur har du testat?

Stefan

 

[Göran Larsson]

Det här är en mycker märklig tråd.

I andra trådar detaljstuderar man olika kamerahus och dissar (ofta totalsågar) kameror som upplevs (vid pixel-peeping) ha den minsta lilla defekt. I den här tråden försvarar man i stället ett användningssätt av kameran (använda JPEG direkt i kameran) som ger synbara försämringar i bilden. Märkligt. Sila mygg och svälja kameler brukar nog detta kallas.

 

[Raderad36]

Slöseri med tid?

Min test gjordes för bra många år sedan nu. Men den gjordes genom att jag parallellfotograferade med samma objektiv på ett motiv. Efter råkonverteringen gjorde jag en utskrift på denna bild i 30 x 40 cm storlek.

Sedan skannade jag in den Provia 100 på en Imacon-skanner och bearbetade den så att den såg så lik ut som möjligt. En utskrift gjordes i samma storlek.

Sedan lät jag 5 fotografer, allihopa mycket rutinerade bildbedömare, se bilderna och avgöra vilken de ansåg vara bäst. Allihopa röstade på den digitalt fotograferade bilden. Tre av dem blev rätt överraskade när jag berättade vilken bild som var vilken.

Så jag vet inte riktigt hur jag skulle göra för att SE kvalitéer i bilden. Hur har du testat?

Stefan

För mig verkar förfarandet som slöseri med tid. Jag ägnar min tid åt att fotografera och ser vad jag ser. Vad bilderna visar är ingen absolut vetenskap, ingen matematisk formel som ska bevisas. Det finns inget att testa om man är intresserad av BILDEN, men massor att testa om man istället är intresserad av tekniken.

 

[stefohl]

För mig verkar förfarandet som slöseri med tid. Jag ägnar min tid åt att fotografera och ser vad jag ser. Vad bilderna visar är ingen absolut vetenskap, ingen matematisk formel som ska bevisas. Det finns inget att testa om man är intresserad av BILDEN, men massor att testa om man istället är intresserad av tekniken.

Jag kan hålla med dig om detta, men nu har jag det märkliga jobbet att skriva om kameror. När det gjordes var det en stor diskussion bland de professionella fotografer som jag skriver för om digitala kameror kunde ge en bild med lika hög upplösning, bra färgåtergivning, kontrastomfång och valörskala.

Men av ditt första inlägg fick man faktiskt känslan av att du hade testat och jämfört digitala kameror med film. Det har du alltså inte utan går på känslan av att det blir tillräckligt bra kvalitet för dig. Ingen dum metod som en del här på Fotosidan kanske skulle ta till sig.

Stefan

 

[macrobild]

jag orkar inte läsa allt strunt som skrivs, dela gärna upp er fråga så vi kan ta och diskutera den så sakligt som möjligt. EN jpg ut från kameran eller bildbehandla en rawfil i 16 bitars läge

 

[macrobild]

I JPEG har man det data man har och det har man även i RAW även om man har mer. Vissa kan även se att ingen taskigt exponerad RAW heller är immun mot exv. ökande brus när man kompenserar för taskig exponering speciellt när man ökar ljuset i bilden. Bäst är alltid att göra rätt från början eller hur. Finns ingen genväg i det. Det du och en del andra kallar "hämta in" är väl ingen ting annat än att bestämma vad som ska kasseras vid export till JPEG. När du exporterat till JPEG så har även du kasserat en del data låt vara att den fortfarande finns kvar i din RAW men det är data du bara har på disk och aldrig mer kommer att accessa (om du nu gjort rätt) eftersom du just ratat den. I din RAW producerade JPEG finns precis som i en orginal JPEG bara en delmängd kvar av ditt ursprungsdata. Skillnaden är endast var du beslutat att kasta bort din data i kameran eller i RAW-konverteraren och att det i det senare fallet ger användaren möjlighet att bestämma vad som ska kastas bort istället för kameran, vilket definitivt i sig kan vara en poäng. För du menar väl inte att det är skillnad på JPEG och JPEG? Att den JPEG du får ur en RAW-konverterare skulle vara av ädlare valör än den som kommer ur en kamera i sak? De är ju båda en del mängd i av RAW och om smaken är den samma så kommer data i de båda formaten att vara förvillande lika.

jag förstår inte ett skit av vad du skriver, ta ner ordmassan och ställ en rak fråga, vad är det du undrar över ?

 

[macrobild]

Ja Mikael, jag tror att fler än du vet de vad de talar om och har gjort egna jämförelser. Som jag tidigare sagt så tror jag dessutom inte att det alltid blir perfekt rakt ut ut kameran, Skälet till detta är att kamerorna idag inte har ett tillräckligt sofistikerat gränssnitt för att kunna uppnå detta men man kan komma ganska nära. I de fall användaren upplever att något inte är till full belåtenhet så kan man justera detta i efterhand med det data man har i exv. Lightroom. Jag har svårt att se att detta faktiskt är något större problem. Återigen gör ett blindtest med bilder där du inte vet vilket orginalet är - du som gillar blindtest i andra sammanhang. Inga bilder ska jämföras RAW/JPEG-orginal head to head. Bara en osorterad samling baserade på RAW och andra på JPEG. Fixar du eller ditt inbjudna sällskap att då sålla agnarna från vetet? Fixar andra att göra det? Du kan väl testa på någon kurs du har och återkomma med resultatet. Man kan ju bara undra var man hamnar med en slapp RAW-fotograf som exponerat fel i sin slappa visshet att han alltid kan rädda en del i RAW-konverteraren och en som sparar i JPEG men gör allt rätt från början. RAW kan funka som livlina för slappskallar också Mikael - allt annat lika.

ännu ett korkat inlägg av herr Sändh, vad vill du säga förutom att du skriver långt och omständigt?? skall vi diskutera rawformatets fördelar jämfört med jpg?
Vad är det du inte förstår?