Nödvändigt med RAW vid perfekt exponering

[ErlandH]

Edit: Hur gjorde ni förr i tiden föresten? När det inte fanns några bittar alls?

Vi använde negativ film och tillbringade massor av tid i mörkrummet för att göra ungefär samma sak som man nu gör i t ex Lightroom och PS.

 

[wfrank]

god jul på er
samma fråga dyker upp gång på gång, den som inte förstår skilnaden att arbeta med en rawfil och i 16 bitar bör gå en kurs.
att överhuvudtaget diskutera skilnaden att bildbehandla i 16 bitar raw med inställningar de flesta rawprogram tillåter för sedan exportera bilden i 16 bitar eller försöka dra/korrigera en 8 bitars jpg i Photoshop bör göra en jämförelse.Dvs ta både jpg och raw.

Det finns ett antal rabiata människor som sätter sin tilltro till den 8 bitars jpg kameran kan leverera, här skiljer det först och främt mellan olika kameror, vilka inställningar man har valt osv.

<snip>

god jul återigen
nu skall jag se Karl-Bertil

Ja, God Jul till alla! Har efter julmaten skummat igenom inläggen här som verkar komma från allt från glada amatörer till duktiga pixelpeepers ;-)

Själv är jag nybörjare. Verkligen. Men är förvånad att ingen efter 5 sidor nämnt att "scenens dynamik" (hittar inget bättre ord) är helt avgörande. Dvs spannet mellan ljust och mörkt som ska fångas. PentaxZ postade en fantastisk fin HDR bild från JPG här ovan. Det är en kanonbild, men ursprungscenens dynamiska omfång är inte speciellt stort. Det förringar inte bilden på nåt sätt. Den får 5 getingar oavsett. Varje sensor har ett dynamisk omfång, alltså det ljusspann den klarar av att fånga. Och om exponeringen placeras i mitten och inget bränns ut eller blir helsvart så har man fått en perfekt exponering. RAW tillför inget då. I praktisk betydelse iaf.

Men många andra bilder kommer ha mycket större dynamiska krav. Dvs spannet mellan ljust och mörkt är mycket större än i PentaxZ's fina exempel där JPG räcker fint. Vilket bild som helst tagen en solig sommardag där himlen + skuggade detaljer på marken är med har betydligt större dynamiska behov. Då kommer sensorn inte hänga med, iaf inte sensorer av idag. Antingen blir delar av bilden överexponerade eller underexponerade. Mer eller mindre.

RAW i min kamera (Canon 450D) har 14-bitar. Det ger 16.384 värden per punkt om jag räknat rätt. Såklart det är mer att laborera med i PS än 256 som JPG påstås ha (vilket inte är helt rättvisande eftersom det är två väldigt olika format). Men är ett område helt vitt, eller helt svart kommer mina 16.000+ värden inte ge mig något. Däremot kommer gränslandet mellan högdagrar/helsvart och de delar som är välexponerade kunna ge mig en mjukare övergång. Men å andra sidan kommer det kräva att varje del av bilden redigeras för sig. Nogrannt. Så en vanlig Curves eller Levels operation (på hela bilden) i PS kommer inte ge den som tagit RAW speciellt mycket fördel.

Så det korta svaret på frågeställarens fråga är att är att tar man en perfekt exponerad bild så har ens scen passat inom sensorns kapacitet när det gäller dynamik (eftersom inget är utbrännt eller helsvart). Men såna scener växer inte på träd. I andra scener kommer RAW kunna ge mer, men det kräver mer av förståelse och ofta separat redigering av delar av bilden.

 

[gorse]

Vi använde negativ film och tillbringade massor av tid i mörkrummet för att göra ungefär samma sak som man nu gör i t ex Lightroom och PS.

Oki och uppfattat. Jag lämnade in mina rullar på 1-timmes lab och fick 36 kort tillbaka. Av dessa var det hälften som var hyggliga, men det var defenetivt inte labbets fel.

Därför uppskattar jag datoriserade kameror så mycket. Det är gratis att kasta.

 

[Gimbal]

Jag har aldrig - säger aldrig fått en 8 bitars jpg från en kamera som jag godkänner vad det gäller kontrastkurva, färgåtergivning osv från en jpg oavsett vilken kamera jag har använt.

Man kan nog hävda att man visar lika stor okunskap om man tror att en bild på 3x8bitars färgdjup inte tål minsta korrigering. Det gör dom. Och skjuter man så snett med kameran så man måste göra massiva insatser, ja då kanske man ska titta över inställningarna.

Nä, nu låter jag som om jag promotar jpeg, det gör jag inte, jag skjuter som sagt endast RAW. Irriterar mig bara på tonen att jpeg skulle vara fullständigt oanvändbart, vilket är rent nys.


De 8 bitar man talar om för jpeg är alltså per färgkanal. Eftersom man har 3 kanaler per bildpunkt röd,grön och blå så kan 8 bitar bli 256x256x256= drygt 16 miljoner olika färger vilket utan överdrift räcker för de flesta bilder. Det tål även en del behandling, dock inga jätteändringar fram och tillbaks.

Men med 14 bitar (canon exemplet ovan) får man ca 72057594037 miljoner möjliga färger i varje punkt. Finns inte en bildskärm, skrivare eller öga med den färgupplösningen. Därför tål en sådan bild en hel del fler operationer innan synliga problem uppstår. Så behöver/ska man trixa mycket så är det RAW som gäller.

 

[tormig]

M
De 8 bitar man talar om för jpeg är alltså per färgkanal. Eftersom man har 3 kanaler per bildpunkt röd,grön och blå så kan 8 bitar bli 256x256x256= drygt 16 miljoner olika färger vilket utan överdrift räcker för de flesta bilder. Det tål även en del behandling, dock inga jätteändringar fram och tillbaks

Sedan är ju dessa 8 bitar olineära om jag inte är helt fel ute. Komprimerade åt ena eller andra hållet, minns inte vilket, för att ytterligare ta tillvara den information man faktiskt kan uppfatta.

 

[iBoat]

Man kan nog hävda att man visar lika stor okunskap om man tror att en bild på 3x8bitars färgdjup inte tål minsta korrigering. Det gör dom. Och skjuter man så snett med kameran så man måste göra massiva insatser, ja då kanske man ska titta över inställningarna.

Nä, nu låter jag som om jag promotar jpeg, det gör jag inte, jag skjuter som sagt endast RAW. Irriterar mig bara på tonen att jpeg skulle vara fullständigt oanvändbart, vilket är rent nys.


De 8 bitar man talar om för jpeg är alltså per färgkanal. Eftersom man har 3 kanaler per bildpunkt röd,grön och blå så kan 8 bitar bli 256x256x256= drygt 16 miljoner olika färger vilket utan överdrift räcker för de flesta bilder. Det tål även en del behandling, dock inga jätteändringar fram och tillbaks.

Men med 14 bitar (canon exemplet ovan) får man ca 72057594037 miljoner möjliga färger i varje punkt. Finns inte en bildskärm, skrivare eller öga med den färgupplösningen. Därför tål en sådan bild en hel del fler operationer innan synliga problem uppstår. Så behöver/ska man trixa mycket så är det RAW som gäller.

Delar din uppfattning.

En annan sak som inte har nämts är efteranvändningen av bilden. Om man sitter med en 16 bitars bild och tittar på den i 100% i PS eller annat bildprogram, kan det säkert se fantastiskt bra ut. I mitt fall används bilderna i tryck eller på websidor. Mig veterligen finns det ingen rip som kan tillgodogöra sig fler än 8 bitar per kanal. När bilden sedan är cmykad har man dessutom tappat en stor del av färgrymden. När bilden väl hamnar på papper sjunker kontrast, skärpa och omfång. Inte kul, men tekniken är inte bättre än så.

Det är klart att ett bra utgångsläge är bättre än ett dåligt, men att påstå att Raw är det enda som duger att redigera är galet. Plåtar man dessutom i studio och har koll på omständigheterna så behövs nästan ingen redigering alls, förutom skärpning, friläggningar etc.

Någon frågade hur man gjorde förr: Förutom att plåta med neg eller dia så har jag retuscherat bilder i datorn i ca 20 år utan att använda råformat. Det har gått alldeles utmärkt och kunderna har varit nöjda.

Jag plåtar själv i råformat och på det andra kortet blir det jpg. Beroende på uppdrag används kanske jpg till 50-60%. Jag sparar tid och beställaren bryr sig inte ett dugg vilket filformat jag använder.

 

[jtkarlsson]

Pröva att dra i recovery.

Jo men är det helt utbränt, så finns det ju inget att plocka fram.

 

[RG]

Jo men är det helt utbränt, så finns det ju inget att plocka fram.

Till viss del kan man rädda, jag sa aldrig att allt kunde räddas.

 

[jtkarlsson]

Till viss del kan man rädda, jag sa aldrig att allt kunde räddas.

Du skrev att om man bränt högdagrar så kan man rädda dem.
För mig betyder brända högdagrar att de är helt vita, utan teckning. Och då hjälper ju inte recovery. Men annars funkar ju recovery bra.

 

[Flash Gordon]

God Jul allihop,
Var och en blir väl som vanligt salig på sin tro. JPG eller RAw, vilken gud skall man åkalla.? Vem ger bäst pay-off?
Personligen tycker jag att mina bilder har ett värde, mest för mig själv.
Därför vill jag ha ett så framtidssäkrat format som möjligt.
Aobe stöder fortfarande min gamla Olympus E-10 från 2000 och dess ORF. Tror inte de droppar det stödet på mycket länge. Kostnaden har de ju redan tagit för att stödja formatet. Att stödet för Canon 20D och senare som sålts i enorma mängder kommer finnas för väldigt länge är ännu mer säkert.
Nu kommer skrivare som är klarar att ta emot filer i 16-bit och Adobe RGB. De börjar nå den nivå där en JPG i 8-bitar och s-RGB inte kan föda dem med data av den kvalitet de kan prestera.
Hur ser teknologin ut om 15 år. Vad kommer raw-konverterare klara och vad kommer våra skärmar kunna visa i färgomfång.
Om jag har Raw så har jag åtminstone den bästa data som min kamera kan prestera. Om jag sitter med JPG-bilder är den datan redan avgränsad till mindre än vad dagens bästa skärmar kan visa och de bästa skrivarna kan prestera.
Den begränsningen vill jag inte ha när jag sitter på ålderdomen och leker med mina gamla bilder i den senaste tekniken.
Dessutom tycker jag RAW ger mig massor av fördelar redan nu. Jag är inte den som sätter varje exponering och vitbalans rätt i varje bild.
Den som har detta fantastiska ögongehör (i brist på bättre ord) måste vara ett unikum.

 

[Palletheking]

God Jul allihop,
Var och en blir väl som vanligt salig på sin tro. JPG eller RAw, vilken gud skall man åkalla.? Vem ger bäst pay-off?
Personligen tycker jag att mina bilder har ett värde, mest för mig själv.
Därför vill jag ha ett så framtidssäkrat format som möjligt.
Aobe stöder fortfarande min gamla Olympus E-10 från 2000 och dess ORF. Tror inte de droppar det stödet på mycket länge. Kostnaden har de ju redan tagit för att stödja formatet.
Nu kommer skrivare som är klarar att ta emot filer i 16-bit och Adobe RGB. De börjar nå den nivå där en JPG i 8-bitar och s-RGB inte kan föda dem med data av den kvalitet de kan prestera.
Hur ser teknologin ut om 15 år. Vad kommer raw-konverterare klara och vad kommer våra skärmar kunna visa i färgomfång.
Om jag har Raw så har jag åtminstone den bästa data som min kamera kan prestera. Om jag sitter med JPG-bilder är den datan redan avgränsad till mindre än vad dagens bästa skärmar kan visa och de bästa skrivarna kan prestera.
Den begränsningen vill jag inte ha när jag sitter på ålderdomen och leker med mina gamla bilder i den senaste tekniken.
Dessutom tycker jag RAW ger mig massor av fördelar redan nu. Jag är inte den som sätter varje exponering och vitbalans rätt i varje bild.
Den som har detta fantastiska ögongehör (i brist på bättre ord) måste vara ett unikum.

Det ögongehöret har nog ingen med tanke på att kamerans första tolkning sker redan vid exponeringsögonblicket. Alternativet torde bli en lös ljusmätare som mäter ljuset rakt av utan en massa processande och jämförande med inlagda exponeringsreferenser. Inte det mest snabbjobbande, funkar nog bäst vid rent studioarbete.

 

[wfrank]

Herregud, alla verkar lika tröga i tråden. Har ingen fattat att det beror på hur scenen ser ut? Låg dynamik = JPG ok, hög dynamik = RAW kan ge något. Finns det nån tänkande fotograf här?

 

[Flash Gordon]

Nej världen är fylld av idioter. Tur att vi kan lita på dig Frank.
Vi är alla tacksamma.

 

[Göran Larsson]

En utbränd högdager är alltid utbränd oavsett bitdjup. Det går inte att rädda.

Hur kan du vara säker på att konverteringen från RAW till JPEG (i kameran eller separat program) alltid gör så att 0 i RAW ger 0 i JPEG och att 4095 alltid ger 255 i JPEG, dessutom i alla färgkanaler?

Det finns ett ganska utbrett missförstånd ang. jpg/raw. En jpg har samma pixelupplösning som råfilen och de är precis lika stora. Många ser att jpg-bilden kanske bara väger 2-3 mb på disk, men upptagen Photoshop väger den kanske 30 mb. Alltså lika mycket som råfilen.

Hur relevant är upplösningen räknat i pixlar när vi diskuterar dynamiskt område? Jag kan enkelt tillverka en bildfil som är mindre än 100 byte men som "väger" 30MB i Photoshop. Gör det min bilfil lika bra som RAW eller JPEG?

 

[macrobild]

En utbränd högdager i jpg behöver inte betyda att resultatet inte går att rädda, det beror på hur klippningen ser ut i kanalerna.
Finessen med exv Camera raw är att programvaran kan estimera en till synes utbränd högdager bättre än vad kameran kan, dvs om inte alla tre kanalerna är klippta.

 

[Bussmicke]

Vi använde negativ film och tillbringade massor av tid i mörkrummet för att göra ungefär samma sak som man nu gör i t ex Lightroom och PS.

Nej den kloke körde Dia..

 

[molusk]

Om jag har tagit bilder som sparas både som RAW och JPG hae jag haft möjlighet att jämföra bilder som tagits in i DPP och sedan sparats som JPG. När filen sparas som JPG i DPP-programmet så tar det en viss tid, medan kameran kan ta flera bilder i rad mycket snabbt.
När jag jämför JPG-bilderna tycker jag att de som fotats som RAW har en bättre klarhet och skärpa.
Kan det möjligen bero på att datorns kraftfullare processor med flera kärnor gör ett bättre jobb än kamerans processor.
//Bosse

 

[Gimbal]

Troligen inte. Så tydliga skillnader beror snarare på olika inställningar för hur jpegen ska framställas. Du kan säkert öka kontrast, färgmättnad och skärpa även i kameran och få mer stuns i kamerans jpegar också. Precis som du kan ändra datorns inställningar så att den producerar blaskiga färglösa och suddiga jpegar om du vill det.

 

[molusk]

så tydliga skillnader beror snarare på olika inställningar

Jag uttryckte mig slarvigt för skillnaderna syns bara vid hög detaljförstoring.
//Bosse

 

[Haraldus]

Jag förstår inte vad en 99 %-igt rätt exponering är. Är det perfekt exponering??? Är du säker på att det inte är just den 100-rade procenten som du behöver? Kolla gärna Conny Anderssons kommentarer och bildexempel i en annan tråd!
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=98542&highlight=raw&page=13

Här RAW till JPG:
http://conny.nu/bokraw.jpg

Och här JPG till JPG:
http://conny.nu/bokjpg.jpg

/Harald

Är det nödvändigt att fotografera i RAW om man lyckas till 99% med exponveringen? Finns några fördelar alls med RAW om man ponerar att man gör en 99 eller 100% rätt exponering?

För visst går väl jpeg att justera med bra resultat om det bara rör sig om +- 0.2EV i exponering?