Nödvändigt med RAW vid perfekt exponering

[Sten-Åke Sändh]

Anders, jag gör ett försök med dig som verkar försöka vara saklig. Kan jag få bolla detta med dig?

Det som framförallt skiljer JPEG-filen från andra filformat är att komprimering sker på bekostnad av bildens kvalitet. En JPEG kan dock komprimeras på olika sätt. I en del fall försöker formatet att vara lite smartare genom att ta hänsyn till bildens struktur i andra fall inte. I en del programvaror finns särskilda switchar för detta. Det finns dessutom faktiskt inget som hindrar att man inte komprimerar en JPEG överhuvudtaget när man sparar. I Lightroom är det exv. bara att välja att spara i 100%. JPEG-formatet stödjer också ända upp till 24-bits bilder (jag har testat detta med inskannat material men det är inte alla grafikprogram som gillar filer som dessa) eller upp till 16 miljoner färger via färgstandarden RGB eller CMYK men också enkla gråskalor även om man inte alltid använder detta. JPEG är alltså en ganska flexibel container av data eller hur?

En JPEG av bästa kvalitet från min kamera är på kring 6 Meg och en RAW på 15-16. Skannar jag in en bild med motsvarande upplösning som min kamera har i TIFF, så hamnar den på kring 50 Meg. En RAW som i princip är en losslesskomprimerad TIFF är alltså även den komprimerad men med en metod som är icke förstörande.

Fråga 1: Varför har de flesta kameror valt att implementera en JPEG som inte är mer flexibel när den faktiskt klarar mer rent tekniskt? Det skulle väl inte vara någon stor grej att låta användaren i högre grad bestämma komprimeringsmetod och komprimeringsgrad än idag?

Fråga 2: De flesta RAW-fotograferna verkar hävda att de valt RAW för att de är rädda att några av deras pixlar ska komma på villovägar från tagen bild till slutresultat. Frågan är då varför man överhuvudtaget konverterar till JPEG från RAW och inte alltid skriver ut direkt ifrån "RAW-konverteraren" utan att exportera eller spelar detta ingen roll? Utskriftsdatat från applikationerna konverteras väl inte till JPEG ändå transparent i bakgrunden från applikationer som exv. Lightroom.

Sen har vi ju skrivarlogiken som som också gör saker med bilderna vid utskrift. Hade jag den neurosen skulle jag kanske ligga sömnlös på natten. Stämmer inte orginalformaten så anpassas de o.s.v. Jag kan bara konstatera att en populär RAW-konverterare som Lightroom inte förrän den existerat bra länge fick stöd för exv. kamera och skrivarprofiler. Utskrifterna från Lightroom var ju länge en katastrof enligt mina erfarenheter. Jag har aldrig gått den vägen just för att jag inte haft stöd för skrivarprofiler där förrän i version 2.0 (den senaste).

Fråga 3: Om RAW-folket som är speciellt rädda för pixelförluster vill skriva ut på skrivare varför gör man då inte en maffig TIFF. Det är ju när allt kommer omkring det enda praktiska sättet att få med sig allt när man inte kan omspara i RAW. Annars hade ju det varit en väg. Det är ju många proffs som jobbar med TIFF mot exv. tryckerier. Men det är ju klart att en TIFF från ett FF-pixelmonster blir kanske på 100 meg och det tar nog ett tag att skriva ut . Men det har ju alltid kostat att ligga på topp!

 

[berga]

Sten-Åke,
för mig är det en nyhet att 100% i komprimering av jpeg är ingen komprimering alls. Jag kan verka tekniskt insat, vilket jag inte är, men jag kollade upp det och 100% är att kvantifierings-matrisen är 100%, vad det betyder i praktiken har jag inte satt mig in i, trots att jag arbetat med digital video och foto sedan mitten av 1990-talet. Detta är dock endast en del av jpeg-komprimeringen.

Jpeg använder sig av samma färgsystem som färg-tv, Y Cb Cr, det vill säga en kanal för Y, en för den blå färgdifferensen och en för den röda färgdifferensen. Informationen i färgdifferenserna är oftast 25% av den svartvita informationen, Y. Detta är också en sorts komprimering.

Det går att trolla in en okomprimerad RGB bild i jpeg, men då uppnås samma resultat som en komprimerad tiff, eller DNG som jag återkommer till. Varför använda jpeg då? Formatets styrka är ätt det komprimerar bilder kraftigt och ändå ger ett slutresultat som är bra, fast inte rubust när det gäller redigering.Jag vet inte om min Canon 400D sparar icke-förstörbar jpeg i det största filläget, troligen inte.

Det finns ingen magi i hur man komprimerar, antingen förlorar man information och får en liten storlek eller så så är filen stor.

Till dina frågor.
1. Hårdvaruflexibiliteten är alltid svårt och det går aldrig att hårdvarumässigt följa med utvecklngen. Jpeg är också främst till för att leverara en användbar bild snabbt ur kameran. En bild som är tänkt att inte korrigeras mycket i efterhand. Det finns också en risk att för många inställningar i kameran gör att användaren kan ställa in kameran i ett läget som inte ger den önskade bildkvaliteten. Jag vet hur lätt det är efter att ha arbetat med profesionella videokameror som har en mängd funktioner som man kan gå bort sig ig.

2. Håller med dig, det verkar korkat. Själv låter jag LR spara bilden som DNG, vilket i princip är en komprimerad tiff-fil med metadata. Så långe Adobe finns kommer stödet att finas. DNG är en icke-förstörande komprimering, som zip, men ganska effektiv.

3. Håller med dig, att det verkar kortkat. Själv skriver jag ut ur RAW/DNG filen direkt ur LR när jag har brått om, annars ur PS och PSD är mitt vanligaste filformat för redigerade bilder, som inte är gjorda i LR.

Jag använder jpeg endast när jag levererar bilder per e-post eller till webben. För mig ger RAW/DNG maximal flexibilitet när jag arbetar med mina bilder och jag uppskattar det. Jpeg tar bort flexibiliteten och introducerar ett osäkerhetsmoment, är bildet RGB eller YCbCr och vilket färgrymd är den i? Det går att lösa, men för mig är det enklare med DNG. Jag har heller inga krav på att leverera bilderna snabbt ur kameran.

Detta är ett arbetsflöde som passar mig och som jag valt utifrån mina preferenser och kunskap om hur raw och jpeg fungerar.

 

[snap01]

Här är en annan jämförelse i hög upplösning. En är raw och en är jpg. Bägge är tagna direkt från kameran och togs i fredags. Ingen av de två är påverkad på något sätt. Vad är vad?

http://prepix.se/test1
http://prepix.se/test2

Kanske ska tillägga att efter ett missöde med mitt 14-24 objektiv är bägge bilderna oskarpa i högersidan.


En del får säkert lust att säga att båda ser ut som skit, men det bjussar jag på

En fråga
om du är yrkesfotograf varför lämnar du inte in optiken på lagning?
Jag vet sen tidigare att dåliga motjusegenskaper inte berör dig men TASKIG KANTSKÄRPA det är väl trist?

 

[AFJ]

Sten-Åke,

Eftersom jag också heter Andes och betraktar mig själv som seriös och gillar att diskussionen är tillbaka till sakfrågran så ger jag mig på att försöka besvara dina punkter.

Att Lightroom har ett läge 100 behöver inte innebära att det är oförstörande. Vad jag förstår är det helt enkelt bara en skala, ungefär som Photoshop har 10 eller 12. Vad jag vet är alltid JPG en förstörande komprimering, om än i liten/obetydlig grad.

1) De flesta kameror har ju lite olika val för komprimeringsgraden. Visst kunde man kanske ha haft fler möjligheter men jag tror helt enkelt att tillverkarna anser att det inte behövs fler steg. Den högsta kvalitén ger helt enkelt fantastiskt bra resultat. Har man större krav än vad den bästa JPG kvalitén ger, jag då kan man ju lika gärna fota RAW och skapa sig sina JPG själv om man så behöver.

2) Jag tror inte de flesta konverterar till JPG innan utskrift. Själv skriver jag alltid ut från Lightroom direkt. Jag känner inte igen det du talar om bristen på skrivarprofiler i LR. Vad jag vet har det fungerat från version 1.0, garanterat i version 1.4. Utskriftsfunktionerna i Lightroom tycker jag är en av programmets starka sidor.

3) Om man har bilden i LR i RAW och en skrivare ansluten finns ju ingen anledning att göra om den till TIFF. En TIFF kommer ju aldrig att innehålla mer information än RAW-formatet, även om den i sig är på flera megabyte. Anledningen till TIFF eller JPG för utskrift är väl om man skall skicka bilden vidare "utanför" sin raw-konverterare, t ex till någon som printar din bild. Då är det ju mer eller mindre tvunget att hålla sig till en standard som alla kan jobba med, därav valet av TIFF.

 

[berga]

Att lägga upp jämförelsebilder på fotosidan och låta andra gissa vilken bild som är tagen med jpeg och raw är fånerier.

Jpeg är gjort för att se bra ut i första generationen på en skärm. Det är inte den bildkvaliteten som är det som avgör om arbetsflödet är jpeg eller raw.

Fördelen med raw är flexibiliteten, man kan göra om efterbehandlingen när man vill och ändra skärpningen när man vill. Det är då man också har nytta av all information från fototillfället.

Fördelen med jpeg är att man har en färdigprocessand bild från början, min kamera lägger till denna information i raw-filen också, som också kan levereras omedelbart.

Det är tre variabler som låses vid produktionen av en jpeg. Färgbalansen, går att ändra sedan men presets är gjorda för 6500K filer, färgrymden, sRBG innebär att ett stort antal färger försvinner för alltid och skärpningen något som är mycket svårt att få ogjort.

En perfekt exponering har inget med valet av jpeg eller raw att göra, vilket frågades om i trådens första inlägg. Bilden skall helst vara perfekt exponerad oberoende av filformat.

 

[snap01]

många skulle nog få bättre bilkvalitet oavsett jpg/raw om dom istället lärde sig histogrammet. Det var lite sport på diatiden nu är det enkelt eftersom facit är med (histogrammet).

 

[AFJ]

Att lägga upp jämförelsebilder på fotosidan och låta andra gissa vilken bild som är tagen med jpeg och raw är fånerier.

Jpeg är gjort för att se bra ut i första generationen på en skärm. Det är inte den bildkvaliteten som är det som avgör om arbetsflödet är jpeg eller raw.

Fördelen med raw är flexibiliteten, man kan göra om efterbehandlingen när man vill och ändra skärpningen när man vill. Det är då man också har nytta av all information från fototillfället.

Fördelen med jpeg är att man har en färdigprocessand bild från början, min kamera lägger till denna information i raw-filen också, som också kan levereras omedelbart.

Det är tre variabler som låses vid produktionen av en jpeg. Färgbalansen, går att ändra sedan men presets är gjorda för 6500K filer, färgrymden, sRBG innebär att ett stort antal färger försvinner för alltid och skärpningen något som är mycket svårt att få ogjort.

En perfekt exponering har inget med valet av jpeg eller raw att göra, vilket frågades om i trådens första inlägg. Bilden skall helst vara perfekt exponerad oberoende av filformat.

Även jag föredrar raw men jag tycker dina argumet är fel.

- Tycker inte alls det är fåneri att lägga upp dessa jämförelser. Om slutmålet är en bild att visas på en hemsida så är det väl i alla högsta grad relevant att jämföra resultatet från kamerans JPG med rawkonverterarens JPG. Exemplen visar ju - precis som du skriver - att argumentent för RAW inte är en överlägsen bildkvalité utan andra värden.

- Jag är inte med på ditt resonemnang om "låsning". Vad menar du med att det alltid är låst till 6500k? Du kan väl välja vitbalans i kameran när du fotar JPG. Visst är det en fördel att kunna göra det i raw i lugn och ro framför datorn, men det går ju att få till även i JPG.

- En JPG behöver inte nödvändigtvis vara låst till sRGB, det går ju att köra i Adobe RGB om man så vill.

- Förstår inte riktigt din vändning av trådskaparens inledande frågeställning. Visst är det önskvärt med en perfekt exponering, det är alla överens om och var också en förutsättning i det inledande inlägget.

Alltså, jag tycker det är viktigt att man framför rätt argument för sin ståndpunkt, här tycker jag du blandat lite. Eller?

 

[berga]

Även jag föredrar raw men jag tycker dina argumet är fel.

- Tycker inte alls det är fåneri att lägga upp dessa jämförelser. Om slutmålet är en bild att visas på en hemsida så är det väl i alla högsta grad relevant att jämföra resultatet från kamerans JPG med rawkonverterarens JPG. Exemplen visar ju - precis som du skriver - att argumentent för RAW inte är en överlägsen bildkvalité utan andra värden.

- Jag är inte med på ditt resonemnang om "låsning". Vad menar du med att det alltid är låst till 6500k? Du kan väl välja vitbalans i kameran när du fotar JPG. Visst är det en fördel att kunna göra det i raw i lugn och ro framför datorn, men det går ju att få till även i JPG.

- En JPG behöver inte nödvändigtvis vara låst till sRGB, det går ju att köra i Adobe RGB om man så vill.

- Förstår inte riktigt din vändning av trådskaparens inledande frågeställning. Visst är det önskvärt med en perfekt exponering, det är alla överens om och var också en förutsättning i det inledande inlägget.

Alltså, jag tycker det är viktigt att man framför rätt argument för sin ståndpunkt, här tycker jag du blandat lite. Eller?

Jag kanske inte var tydlig nog när det gäller vitbalansen. Kamerans CCD/CMOS är balanserad för en färgtemperatur på 3500K (gäller åtminstone videokameror, kan också vara 9600K), ber om ursäkt för 6500K. När jag använder vitbalansfunktionen i t.ex. LR så utgår den från att bilden är balanserad till just 3500K eftersom raw-filen har den vitbalansen. All annan vitbalans görs mjukvarumässigt, i kamerans hårdvara eller i datorn. Skall du ändra vikbalansen på jpeg bilden kan preseten bli fel, men å andra sidan när du ändrar den får du en generationsförlust.

Jag använde sRGB som exempel,naturligt vis går det att koppla vilken färgrymd som helst till en jpeg bild. Min poäng är att du låster bilden i en mer begränsad färgrymd än den som CCD/CMOS en tar in.

Mitt svar på första frågan är tydligt, frågan är felställd. Exponeringen har mycket liten betydelse för valet mellan jpeg och raw.

Min poäng med att det är fåning med jämförelserna är att jpeg är konstruerad just för att optimera prestanda vid visning på datorer i liten upplösning. Därför är det löjligt att försöka hitta skillnader, de är mycket små.

Poängen med raw är inte optimala webbilder, utan flexibiliteten att kunna använda samma bild optimalt i datorer, på skrivare, på fotopapper, i print, i video m.m.

Nej, jag tycker att mina argument är relevanta. Däremot är jag ingen fanatiker åt endera hållet. Man väljer det arbetsflöde som passar en och uppgiften. För mig är ett raw/DNG flöde med LR och PS optimalt, det betyder inte att det är så för alla.

 

[macrobild]

Jag kanske inte var tydlig nog när det gäller vitbalansen. Kamerans CCD/CMOS är balanserad för en färgtemperatur på 3500K (gäller åtminstone videokameror, kan också vara 9600K

Kamerans ccd eller cmos struntar totalt i vitbalans eftersom den är svartvit, förstår inte vad du menar med ovan?

 

[AFJ]

Tack Berga för dina förtydliganden.

Beträffande censorn och vitbalansen är jag inte alls med, men det spelar kanske mindre roll i sammanhanget.

Mvh
Anders

 

[macrobild]

En rawfil är en gråskala och innehåller ingen färginformatiom, varje rawfil innehåller metadata som talar om hur färgfiltret framför sensorn ser ut.

Hur sedan vitbalansen skall beräknas kan du själv bestämma genom en RGB balansering mot en grå yta exv gråkort eller ta stöd av kamerans beräkning av vitbalans, dessa värden följer med som metadata eller låta programvaran , rawkonverteraren estimera fram ett vitbalansvärde

Det är bla detta som är vitsen med raw, istället för att korrigera en redan framräknad bild som ligger fel i jpg.

 

[berga]

Jag kanske inte var tydlig nog när det gäller vitbalansen. Kamerans CCD/CMOS är balanserad för en färgtemperatur på 3500K (gäller åtminstone videokameror, kan också vara 9600K

Kamerans ccd eller cmos struntar totalt i vitbalans eftersom den är svartvit, förstår inte vad du menar med ovan?

Jag kan hålla med om att jag snurrat till det lite, men i sak har jag rätt.

CCD/CMOS avläser det inkomna ljuset, i så måtto har du rätt att den är färgblind. Men för att få en RGB-bild måste vi ha ett mått på inkomande rött, grönt och blått ljus. Därför har varje pixel i censorn ett filter som endast släpper igenom rött, grönt eller blått.

Sedan måste vi också veta hur bilden blir när till exempel alla tre censorerna för en pixel är halvfulla, det vill säga vilken färg har de då? är de medelgrått eller är det en annan färg. Därför kallibreras systemet så att t.ex. 100,100,100 blir en grå nyans när outputen kommer från AS-omvandlaren. I video är kamerorna kalibrerade för 3600K, troligen är en DSLR lika, möjligen kan jag tänka mig att det kan också vara 6500K som är dagljus. Denna kalibrering kan också göras med filterna i CMOS/CCDn.

Djupare än så kan jag inte gå in på det, utan då måste kameraingenjörerna komma in och förklara.

 

[macrobild]

Mitt svar på första frågan är tydligt, frågan är felställd. Exponeringen har mycket liten betydelse för valet mellan jpeg och raw.
.

Vad menas nu med detta?
Exponeringen har väl väldigt stor betydelse för valet av JPG eller raw, då uttaget i jpg från kameran kan betyda att högdagrar är borta, lågdagrar är klippta pga fel exponering vilket kan åtgärdas eftersom jag själv bestämmer uttaget från en rawfil, exv kan backa in värden innanför 255.Man kan därmed säga att med raw har man större exponeringstolerans, ungefär som negativ film=raw och JPG är dia.

 

[macrobild]

Jag kan hålla med om att jag snurrat till det lite, men i sak har jag rätt.

CCD/CMOS avläser det inkomna ljuset, i så måtto har du rätt att den är färgblind. Men för att få en RGB-bild måste vi ha ett mått på inkomande rött, grönt och blått ljus. Därför har varje pixel i censorn ett filter som endast släpper igenom rött, grönt eller blått.

Sedan måste vi också veta hur bilden blir när till exempel alla tre censorerna för en pixel är halvfulla, det vill säga vilken färg har de då? är de medelgrått eller är det en annan färg. Därför kallibreras systemet så att t.ex. 100,100,100 blir en grå nyans när outputen kommer från AS-omvandlaren. I video är kamerorna kalibrerade för 3600K, troligen är en DSLR lika, möjligen kan jag tänka mig att det kan också vara 6500K som är dagljus. Denna kalibrering kan också göras med filterna i CMOS/CCDn.

Djupare än så kan jag inte gå in på det, utan då måste kameraingenjörerna komma in och förklara.

ja du snurrar till det. speciellt vad det gäller vitbalans,vad i sak har du rätt? se tidigare svar

 

[AFJ]

En rawfil är en gråskala och innehåller ingen färginformatiom, varje rawfil innehåller metadata som talar om hur färgfiltret framför sensorn ser ut.

Hur sedan vitbalansen skall beräknas kan du själv bestämma genom en RGB balansering mot en grå yta exv gråkort eller ta stöd av kamerans beräkning av vitbalans, dessa värden följer med som metadata eller låta programvaran , rawkonverteraren estimera fram ett vitbalansvärde

Det är bla detta som är vitsen med raw, istället för att korrigera en redan framräknad bild som ligger fel i jpg.

Precis det är så jag har förstått det och för mig är möjligheten till att sätta vitbalansen i efterhand ett tungt argument för att jag använder Raw.

Jag minns fortfarande hur jag kom hem från en utlandsresa för ett par år sedan. Jag fotade då i JPG med min 400D. Vitbalansen på den är lite opålitlig i inomhusmiljö och jag hade lärt mig att inte lite på AWB när jag fotade inomhus.

En dag besökte vi en gammal romersk stad. Platsen var väldigt intressant och jag tog väl ett par hundra bilder som jag såg fram myckt mot. När jag plockade in dem i datorn så insåg jag att jag glömt att ställa om vitbalansen från föregående session och allt var taget i Tungsten. Visst gick det väl att rädda hjälpligt men hade jag fotat i RAW så hade det ju bara varit hur enkelt som helst att rätta till. Ja, så för mig handlar raw en hel del om att ge ökad säkerhet och marginaler för fel.

Mvh
Anders

 

[macrobild]

Återigen, den som inte förstår vitsen att arbeta i 16bitarsläge och raw fram till att bilden konverteras ner till 8 bitar för tryck eller utskrift rekommenderar jag att läsa Bruce Fraser.

Även om skilnader i vissa fall inte ses som stora mellan en jpgbild ut från kameran eller en rawbild (mycket beroende på hur duktig man är att arbeta med rawfilen)så kan det vara intressant att förstå varför Raw har de fördelar som raw har.

 

[berga]

Vad menas nu med detta?
Exponeringen har väl väldigt stor betydelse för valet av JPG eller raw, då uttaget i jpg från kameran kan betyda att högdagrar är borta, lågdagrar är klippta pga fel exponering vilket kan åtgärdas eftersom jag själv bestämmer uttaget från en rawfil, exv kan backa in värden innanför 255.Man kan därmed säga att med raw har man större exponeringstolerans, ungefär som negativ film=raw och JPG är dia.

För att få mest utav både jpeg och raw så måste bilden vara bra exponerad. Jag ser inte det att du har större slarvmarginal som ett argument för raw-format.

Fördelen är flexibiliteten, det går att ånga hur transformeringen från AD till bild har skett.

 

[molusk]

Jag kan hålla med om att jag snurrat till det lite,

Därför har varje pixel i censorn ett filter som endast släpper igenom rött, grönt eller blått.

Sedan måste vi också veta hur bilden blir när till exempel alla tre censorerna för en pixel är halvfulla

Menar du nu en kamera som min VX2000 som har tre sensorer?
Min 450D har bara 1 sensor och där har sensorns enskilda pixlar antingen rött, grönt eller blått. Och det är mest gröna pixlar.

För att få fram färgnyansen i varje enskild pixel måste man använda en algortm för DEMOSAICING.
Först därefter får varje pixel sina 3 färgvärden.

Här följer en länk för bättre förståelse:
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/camera-sensors.htm

 

[macrobild]

För att få mest utav både jpeg och raw så måste bilden vara bra exponerad. Jag ser inte det att du har större slarvmarginal som ett argument för raw-format.

Fördelen är flexibiliteten, det går att ånga hur transformeringen från AD till bild har skett.

då får du nog tänka om,jag har visat skilnader i raw ett antal gånger jämfört med jpg uttag och med olika kameror, störst slarvmarginal har Fuji S5 i raw.
Fördelen med raw är du kan ha en exponeringslatitud på upp till två steg mer, med Fuji S5 än mer beroende på klippning och om man vill ha exakt färgåtergivning/estimering

 

[berga]

ja du snurrar till det. speciellt vad det gäller vitbalans,vad i sak har du rätt? se tidigare svar

För att optimera CCD/CMOS måste den kalibreas i fabriken. Det är inte bra att t.ex. den blå kanalen måste halveras för att få vit färg när den röda och gröna kanalen är full.

Därför kalibreras en CCD/CMOS så att tre tomma CCD/CMOS ger svart, tre fulla ger vit och tre halvfulla en grå nyans. Detta görs med fördel med filtert framför cellen. För att få denna balans måste man ha en utgångpunkt och det kan vara som för videokameror 3600K.

Detta på den analoga sidan av kameran.

På den digitala sidan kommer resultatet från AD-omvandlaren i form av tal från 0 till 2^bitdjupet med information om vilken färg det är frågan om och vilken position den har i bilden. Detta sparas sedan i raw-filen. Så på den digitala sidan är din beskrivning rätt. Det har dock hänt lite i kameran innan signalen kommer in till den digitala domänen.