Nödvändigt med RAW vid perfekt exponering
- Trådstartare Gustav Lindh
- Start datum
iBoat
Aktiv medlem
Här är en annan jämförelse i hög upplösning. En är raw och en är jpg. Bägge är tagna direkt från kameran och togs i fredags. Ingen av de två är påverkad på något sätt. Vad är vad?
http://prepix.se/test1
http://prepix.se/test2
Kanske ska tillägga att efter ett missöde med mitt 14-24 objektiv är bägge bilderna oskarpa i högersidan.
En del får säkert lust att säga att båda ser ut som skit, men det bjussar jag på
http://prepix.se/test1
http://prepix.se/test2
Kanske ska tillägga att efter ett missöde med mitt 14-24 objektiv är bägge bilderna oskarpa i högersidan.
En del får säkert lust att säga att båda ser ut som skit, men det bjussar jag på
Senast ändrad:
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Jag har aldrig menat att kalla någon som bara förespråkar RAW för taliban, bara de som systematiskt vägrar att läsa våra argument och systematiskt förstör all möjlighet till konstruktiv debatt genom att attackera sina meningsmotståndare med okvädningsord i akt och mening att ta över tråden och lägga lock på debatten. Dessa människor förvägrar andra utnyttja rätten att ha en avvikande uppfattning än den som är politiskt korrekt på FS. I den aspekten skiljer sig dessa människor inte åt i art från de verkliga talibanerna. Det är mer en fråga om grad. De använder samma typ av härskarstrategier som hardcore-gänget i Kandahar när de terroriserar sina meningsmotståndare, det bara det politiska sammnahanget som skiljer sig åt. Det är ingen skillnad i art (taktik) utan bara i grad (sättet på vilket det görs i vardagen).
Varken jag eller någon annan torde kunnat undgå det enda RAW-argumentet som alla inklusive du ekat. Du kan ju roa dig med att räkna i tråden hur många gånger det upprepats. Det är därför att det återigen är värt att erinra om ursprungsinlägget.
Trådens första inlägg:
(citat)
"Nödvändigt med RAW vid perfekt exponering
Är det nödvändigt att fotografera i RAW om man lyckas till 99% med exponveringen? Finns några fördelar alls med RAW om man ponerar att man gör en 99 eller 100% rätt exponering?
För visst går väl jpeg att justera med bra resultat om det bara rör sig om +- 0.2EV i exponering?" (slut citat)
Trådens andra inlägg:
(citat)
"Om du bränt högdagrar kan du rädda dem."(slut citat)
Så här ser det ut genom hela tråden! Första inlägget undrar bara om RAW tillför något om man gjort allt rätt eller om det är OK då att använda JPEG. Det första svaret killen får handlar om fördelar underförstått med RAW om man bränt högdagrar som killen just poängterat att han inte gjort. En annan skribent kommenterade detta med fritt översatt: "Varför ska han rädda något som inte gått sönder"? Det är precis detta jag avser när jag pekar på att man systematiskt missförstår oss för att få ännu en chans att inskärpa den riktiga läran.
Enligt min mening åker tråden lite snett redan här men trots det så är det faktiskt en ganska bra och nyanserad debatt tills vi kommer till sidan 4, då det sedan helt börjar spåra ur,
när gissa vem gör entre genom att skriva följande:
(citat)
"samma fråga dyker upp gång på gång, den som inte förstår skilnaden att arbeta med en rawfil och i 16 bitar bör gå en kurs.
att överhuvudtaget diskutera skilnaden att bildbehandla i 16 bitar raw med inställningar de flesta rawprogram tillåter för sedan exportera bilden i 16 bitar eller försöka dra/korrigera en 8 bitars jpg i Photoshop bör göra en jämförelse.Dvs ta både jpg och raw. (slut citat)
Min kommentar:
Det är så här det går till gång på gång. "Den som inte förstår"... bör går en kurs. Förringandet av meningsmotståndarnas förstånd är hela tiden en central dominansstrategi. Har man inte gått kursen så ska man avstå "att överhuvudtaget diskutera skillnaden...", vad den nu var den här gången. Göran Sedwall blev med rätta arg på detta som han verkade uppfatta som ett direkt förringande.
Sen ger Risedal sig på oss som grupp:
(citat)
Det finns ett antal rabiata människor som sätter sin tilltro till den 8 bitars jpg kameran kan leverera, här skiljer det först och främt mellan olika kameror, vilka inställningar man har valt osv."(slut citat)
Rabiata människor som oss ska man inte fästa tilltro till eller hur. Ett nytt fall av förklenanden. Sen följer lite slappt allmänt bludder om att det skillnad på olika kameror.
Jag skrev mitt senaste inlägg sent igår eller tidigt i morse om man så vill. Gick in nu på kvällen igen bara för att kolla vad som hänt och finner att tråden nu helt råkat in i ett stadium av okontrollerat rallarslagsmål (märk väl så verkar folk klara sig bra på detta område utan att reta upp sig på vad jag skrivit). Nu har du flera intressanta och rykande färska trådsidor med Risedal i full frihet. Jag måste säga att jag inte behöver fler exemplifieranden för att illustrera vad jag menat med allt jag skrivit tidigare i denna tråd. Att det ska vara så svårt att låta folk ha en annan uppfattning än den man själv har.
Nu tror jag snart att det är läge för magister David Elmfeldt att rycka in och dra iväg de värsta till OBS-klassen.
Teodorian
Aktiv medlem
Båda filerna är exakt lika mycket skärpta i CS2. Ingen skärpning i kameran eller i rawkonverteraren.
iBoat
Aktiv medlem
Ok, tack för ditt svar. Varför tror du det?
Palletheking
Aktiv medlem
Jag tror testbild 2 är RAW. Tycker den ser bättre ut. Liksom mjukare övergångar. Kan inte riktigt beskriva varför, men nummer två är min gissning.
Gimbal
Aktiv medlem
Du kanske inte har skärpt den personligen, men den ser skärpt ut. Därför gissar jag att den är jpeg direkt ur kameran.
mayro
Aktiv medlem
börja med berätta om den första bilden.. För andra klagar så finns jag som inte klagar.. Är ju nyfiken vad som var vad ju..
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=101670&page=20
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Zoran även om jag vet att iBoat inte har några som helst problem att svara för sig själv är jag konfunderad över ditt svar på hans inlägg. Här kommer nu tillmälen som jag tidigare annars främst hört från Risedal även från din tidigare i mötet ganska balanserade penna(citat):"Har man inte större ambitioner än att producera 400x300 pix stora bilder för webben så kanske man trots allt borde fundera på varför man ens köpt en systemkamera."(slut citat)
Du tyckte mitt bruk av ordet "talibaner" fick dig att helt omvärdera din syn på mig. Jag respekterar det och kan bara konstatera att du just givit det ordet ett färskt nytt ansikte. För det är precis detta översitteri jag avsåg med ordvalet som verkar mer ackurat ju längre mötet lider.
Ett citat från ett tidigare inlägg på sid 7 av Thomas Karlsten och din kommentar på detta efteråt:
"Men snälla Soran mfl, Hur i hela fridens namn kunde man ta bilder på Nittonhundratalet som i dag är fullt användbara ??
När man i dag inte kan ta en bild värd namnet utan en otrolig kunskap i digitalbildbehandling för att bilden överhuvudtaget ska bli en bild, på tex: svärmor vid kaffebordet eller en gullig kattunge i sommarstugans gräs.
Eller kan det vara så att allt för många ger sken av att "vara proffsfotografer" som ska leva gott resten av sitt liv på att sälja perfekt
Rawbehandlade kort på kattungar eller svärmorsbilder....
Eller lever dom i en drömvärd, ang deras bilders
framtida värde.
/ThomK..(slut citat)
Den gången exploderade du i :"Vilken dj-a översittarattityd."
Hur tror du vi uppfattar din drapa på iBoats inlägg?
iBoat
Aktiv medlem
Vilken ser "trevigast" ut enligt din uppfattning?
Teodorian
Aktiv medlem
iBoat
Aktiv medlem
Här är en annan jämförelse i hög upplösning. En är raw och en är jpg. Bägge är tagna direkt från kameran och togs i fredags. Ingen av de två är påverkad på något sätt. Vad är vad?
http://prepix.se/test1
http://prepix.se/test2
Kanske ska tillägga att efter ett missöde med mitt 14-24 objektiv är bägge bilderna oskarpa i högersidan.
En del får säkert lust att säga att båda ser ut som skit, men det bjussar jag på
Ingen annan som vågar gissa?
Gimbal
Aktiv medlem
Det är inte helt enkelt. Det enda man kan gå på här är färgbalansen, och den behöver inte var mer rätt för att det är raw, kan vara mer rätt, men är det inte nödvändigtvis.
Pixeldykning är näst intill omöjligt då flashprogrammet skalar om bilden med sitt eget filter, dvs vi ser inte orginalet. (Eller gör vi det på max inzoomning?).
Pixeldykning är näst intill omöjligt då flashprogrammet skalar om bilden med sitt eget filter, dvs vi ser inte orginalet. (Eller gör vi det på max inzoomning?).
Teodorian
Aktiv medlem
Ingen annan som vågar gissa?
Bilderna har lite olika vitbalans. Den varmare bilden kan antingen vara en jpg med lite utbrända högdagrar eller en raw där du försökt återföra högdagrarna med lite fult resultat. Det är för övrigt svårt att se någon skillnad i upplevd skärpa mellan de två bilderna.
mayro
Aktiv medlem
Tore H
Därmed har jag kallat en Nikon D300 för en Canon kompaktare då Nikonen tar en rawbild i min gissning om kamera/optik typ....
Hualigen.. Jag är ingen poppis kille i Nikonleden sedan förr tror jag. I alla fall inte bland startkameranikonen.... och efter detta får man skaffa livakt.. Hehe
Därmed har jag kallat en Nikon D300 för en Canon kompaktare då Nikonen tar en rawbild i min gissning om kamera/optik typ....
Hualigen.. Jag är ingen poppis kille i Nikonleden sedan förr tror jag. I alla fall inte bland startkameranikonen.... och efter detta får man skaffa livakt.. Hehe
iBoat
Aktiv medlem
Oavsett vad som är vad är det inte lätt att avgöra ens i högupplöst visning. Det har varit en del av min ståndpunkt i denna tråd som jag avslutar mitt deltagande i nu.
Bägge bilderna är helt oredigerade och hade behövt lite handpåläggning i PS.
Test1 är raw och test2 är jpeg.
Over & Out och god fortsättning!
/Mats
Senast ändrad:
berga
Aktiv medlem
Det viktiga är att veta vad som händer
Svaret på den inledande frågan är naturligtvis nej. Det är aldrig NÖDVÄNDIGT att fotografera raw.
Däremot finns det fördelar, och det har inte endast med att justera exponeringen. Jag skall försöka gå igenom det som händer från exponering till jpeg. Varning för teknikfrosseri, men det är bra att kunna när man fotograferar. (Har jag missat någon detalj så får ni gärna kompleterar).
När bilden exponerars utsätts den ljuskänsliga censorn, CMOS eller CCD, för ljus och den laddas elektriskt. CMOS/CCD kan endast laddas upp till en viss nivå. När denna överskrids nivå är nåd uppnås en överexponering.
Efter exponeringen läser kameran av laddningen och den omvandlas till en analog signal (Vem pratade om Digital FOTOGRAFERING?). Beroende på inställt ISO-värde så förstärks signalen olika mycket.
Efter förstärkningen går signalen till en AD-omvandlare, det vill säga en analog till digital omvandlare. Den analoga signalen översätts till tal, från 1 till 2^antal bitar.
RAW-filen är i princip resultatet av AD-omvandlingen. Det är därför rätt att säga att den är en tiff-fil (som är en fil där varje pixel har ett numeriskt värde) men ändå inte eftersom filen är beroende på kamerans konstruktion och hur AD-omvandlarnen lämnar ifrån sig resultatet.
Skall bilden omvandlas till jpeg så krävs det några steg till.
Bilden skall färgkorrigeras, detta göra alltid elektroniskt.
Bilden skall sedan översättas från den färgrymd som CMOS/CCDn läser till den förinställda färgrymden, till excempel sRGB eller Adobe RGB. Detta innebär att en pixel med 8 bitars pixelvärdet 89,89,0 i raw-filen kan få 76,99,5 i jpg-bilen.
Eftersom alla bilder tagna med CMOS/CCD inte upplevs som skarpa krävs det en viss skärpeförbättring.
Slutligen skall en 12 eller 14 bitars digital beskrivning föras över till en 8-bitare.
Hittintills har allt skett "okomprimerat". Nu kommer bilden att komprimeras till en jpg bild. Tekniken är den samma som på TV, det vill säga det finns mer sv information än färginformation.
En jpg-filen innehåller kanske 5-10 procent av den information som raw-filen gör. Att vi fortfarande upplever bilden som bild beror på att den tar bort information som ögat inte registrerar i normalfallet.
Med detta i bakhuvudet kan vi konstatera att.
Skall en bild levereras som jpg och kamerans inställningar fungerar så finns det inget orsak att inte använda jpg, även om raw fungerar lika bra.
Kommer bilden att omkomprimeras ett antal gånger kommer den tekniska kvaliteten att succesivt bli sämre. Tänk på scenariet, fota i jpg. Redigera i PS, spara i jpg. Upptäck att något till måste fixas på bilden. Öppna den sparade bilden i jpg, redigera och spara som jpg igen.
Av någon anledning vill jag använda en färgrymd som inte finns i kameran. Att gå via jpg och t.ex. sRGB till den större färgrymden X innebär att jag i praktiken inte når X, utan får en utslätat version av sRGB i en större rymd.
Det finns större valmöjligheter med raw än med jpg eftersom både val av färgrymd och skärpeförbättring kan göra det omöjligt att uppnå det resultat som kameran har potential att göra.
Varje fotograf gör det val av filformat som passar bäst för stunden och uppgiften. Kodachrome eller Tri-X? vad är uppdraget?
Sedan måste jag kommentera den som sa att det inte är produktivt att sitta och fixa bilder i PS/LR utan man skall vara ute och fotografera. Upplärd i den gamla analoga skolan så är det min åsikt att en bild aldrig är klar i kameran, utan det krävs ett bra mörkrums- eller ljusrumsarbete för att bilden skall bli bra. Tänk bara på Ansel Adams bilder med ett perfekt mörkrumsarbete.
Själv använder jag uteslutande raw eftersom jag tycker om att efterbehandla bilderna och se hur olika inställningar på färgbalansen förändrar bilden.
Svaret på den inledande frågan är naturligtvis nej. Det är aldrig NÖDVÄNDIGT att fotografera raw.
Däremot finns det fördelar, och det har inte endast med att justera exponeringen. Jag skall försöka gå igenom det som händer från exponering till jpeg. Varning för teknikfrosseri, men det är bra att kunna när man fotograferar. (Har jag missat någon detalj så får ni gärna kompleterar).
När bilden exponerars utsätts den ljuskänsliga censorn, CMOS eller CCD, för ljus och den laddas elektriskt. CMOS/CCD kan endast laddas upp till en viss nivå. När denna överskrids nivå är nåd uppnås en överexponering.
Efter exponeringen läser kameran av laddningen och den omvandlas till en analog signal (Vem pratade om Digital FOTOGRAFERING?). Beroende på inställt ISO-värde så förstärks signalen olika mycket.
Efter förstärkningen går signalen till en AD-omvandlare, det vill säga en analog till digital omvandlare. Den analoga signalen översätts till tal, från 1 till 2^antal bitar.
RAW-filen är i princip resultatet av AD-omvandlingen. Det är därför rätt att säga att den är en tiff-fil (som är en fil där varje pixel har ett numeriskt värde) men ändå inte eftersom filen är beroende på kamerans konstruktion och hur AD-omvandlarnen lämnar ifrån sig resultatet.
Skall bilden omvandlas till jpeg så krävs det några steg till.
Bilden skall färgkorrigeras, detta göra alltid elektroniskt.
Bilden skall sedan översättas från den färgrymd som CMOS/CCDn läser till den förinställda färgrymden, till excempel sRGB eller Adobe RGB. Detta innebär att en pixel med 8 bitars pixelvärdet 89,89,0 i raw-filen kan få 76,99,5 i jpg-bilen.
Eftersom alla bilder tagna med CMOS/CCD inte upplevs som skarpa krävs det en viss skärpeförbättring.
Slutligen skall en 12 eller 14 bitars digital beskrivning föras över till en 8-bitare.
Hittintills har allt skett "okomprimerat". Nu kommer bilden att komprimeras till en jpg bild. Tekniken är den samma som på TV, det vill säga det finns mer sv information än färginformation.
En jpg-filen innehåller kanske 5-10 procent av den information som raw-filen gör. Att vi fortfarande upplever bilden som bild beror på att den tar bort information som ögat inte registrerar i normalfallet.
Med detta i bakhuvudet kan vi konstatera att.
Skall en bild levereras som jpg och kamerans inställningar fungerar så finns det inget orsak att inte använda jpg, även om raw fungerar lika bra.
Kommer bilden att omkomprimeras ett antal gånger kommer den tekniska kvaliteten att succesivt bli sämre. Tänk på scenariet, fota i jpg. Redigera i PS, spara i jpg. Upptäck att något till måste fixas på bilden. Öppna den sparade bilden i jpg, redigera och spara som jpg igen.
Av någon anledning vill jag använda en färgrymd som inte finns i kameran. Att gå via jpg och t.ex. sRGB till den större färgrymden X innebär att jag i praktiken inte når X, utan får en utslätat version av sRGB i en större rymd.
Det finns större valmöjligheter med raw än med jpg eftersom både val av färgrymd och skärpeförbättring kan göra det omöjligt att uppnå det resultat som kameran har potential att göra.
Varje fotograf gör det val av filformat som passar bäst för stunden och uppgiften. Kodachrome eller Tri-X? vad är uppdraget?
Sedan måste jag kommentera den som sa att det inte är produktivt att sitta och fixa bilder i PS/LR utan man skall vara ute och fotografera. Upplärd i den gamla analoga skolan så är det min åsikt att en bild aldrig är klar i kameran, utan det krävs ett bra mörkrums- eller ljusrumsarbete för att bilden skall bli bra. Tänk bara på Ansel Adams bilder med ett perfekt mörkrumsarbete.
Själv använder jag uteslutande raw eftersom jag tycker om att efterbehandla bilderna och se hur olika inställningar på färgbalansen förändrar bilden.
