Nödvändigt med RAW vid perfekt exponering

[Sten-Åke Sändh]

Fördelen med RAW-filer är för oss som inte är perfekta utan gör misstag lite då och då

Hur många av er har någon gång öppnat en gammal fil och råkat göra ändringar utan att spara i nytt namn. Genom att inte kunna göra några ändringar i orginalet som fördärvar bilden för framtida bruk så säkerställer man kvaliteten på sitt bildarkiv.

Råkar jag ställa vitbalans fel eller slarva med spotmätningen har jag en större chans att rädda bilden.

Dvs, se RAW som en försäkring när Murphy hälsar på.

Gott Nytt År med många bra bildtillfällen.

/Casi

Detta är en av de saker som jag ovan påpekat inte nödvändigtvis gäller längre. Det är absolut ingen som helst skillnad om du redigerar ett RAW eller JPEG-orginal i Lightroom. Orginalfilen ändras aldrig. Vid export kan man exv. tala om att man vill att bearbetade filer ska hamna i en egen mapp. Man skriver inte över någonting. Mina hamnar alltid i en som heter "Utskrift". Skulle man ändå lägga dem i samma katalog kommer LR att lägga på ett "filnamn+löpnummer". Precis som när det gäller RAW så hamnar mina ändringar i Lightroom-databasen. Vid export väljer jag export i 100% och då sker heller ingen ytterligare komprimering av datat, så jag förlorar inget extra kvalitet genom omkomprimering av befintligt data som man kunde gör förr i bl.a. Adobe Elements.

Innan dessa möjligheter fanns var JPEG inget för mig heller. Detta tillsammans med de nya kamerornas starkt förbättrade JPEG-egenskaper med bättre och mer flexibla bildstilsmallar samt dynamic range optimizer och en bättre exponering gör att bilderna blir mer rätt från början och att man inte behöver skruva riktigt lika mycket på dem som tidigare. Jag katastrofräddar aldrig bilder. Jag kollar direkt på displayen och tar en ny bild om vi mot förmodan helt skulle misslyckas jag och kameran trots DRO+ är påslaget.

 

[mayro]

Sten åke.. Exakt.. Man ser direkt och tar om.. men A300an min var sanslöst säker på att få den bild jag siktade på tycker jag.. Jag är inte säker hur man tar en bra bild. men kameran tog bilden som den siktades in..

 

[Sten-Åke Sändh]

Personligen fotar jag i RAW för att det ger mig enormt mycket större möjligheter till kreativ efterbehandling redan i raw-konverteraren. Alltså även om jag satte exponeringen perfekt vid fototillfället. Tvärt emot vad dom flesta verkar anse så sparar jag därför ett arbetsmoment i förhållande till jpeg-out-of-the box, då jag kan göra allt utan att ens öppna en bildredigerare.

Det var mina 2 cents.

Vad är det för skillnad på en RAW-konverterare som Lightroom och en bildredigerare? Är inte Lightroom också en bildredigerare? Det är den i alla fall för en JPEG-fotograf som jag även om även jag vet att det finns mer avancerade bildredigerare än Lightroom också men Lightroom räcker långt.

Har du läst hela tråden? Allt är inte "jpeg-out-of-the box". Även JPEG redigeras och kan med fördel redigeras i verktyg som Lightroom. Fördelen är ju just att man kan använda exakt samma arbetsflöden och handgrepp som vid redigeraing av RAW. (Det var det som fick mig att först köra LR trots att jag var mycket missnöjd med previewrenderingen av mina Minolta RAW). Skillnaden är bara att LR aldrig behöver konvertera en JPEG till en JPEG men inte heller det har någon som helst praktisk betydelse för användaren. Användaren märker ingen skillnad i själva arbetsprocessen vare sig orginalet är RAW eller JPEG. Den stora skillnaden är den att man har mer data att arbeta med med RAW-orginal internt i LR och det ger lite bättre bildresultat, även om det som oftast kommer ut även vid en export från RAW inte är något annat än en 8 bits JPEG. Det är där det hamnar till slut om man inte nöjer sig med att kolla på bildspel i Lightroom. Lightroom är ingen konverterare för JPEG-folk men väl en redigerare.

 

[macrobild]

Din och många andras världsbild med monokausala förklaringar för vad som påverkar dynamiskt omfång och brus ligger på sophögen redan.

Gör den?
Flytta över frågan till andra tråden där den hör hemma så får du gärna förklara vad du menar..

 

[Sten-Åke Sändh]

Sten åke.. Exakt.. Man ser direkt och tar om.. men A300an min var sanslöst säker på att få den bild jag siktade på tycker jag.. Jag är inte säker hur man tar en bra bild. men kameran tog bilden som den siktades in..

Det är verkligen stor skillnad på den senaste generationen Sony-kameror och gamla Minolta-grejorna. Ännu värre var det på filmtiden. Film var dyrt och ibland tog det fler månader innan man kom hem från en resa innan man visste hur det egentligen blev. Då kunde man snacka om taskig feed back. Idag har jag svårt att se några problem kring detta snack kring exponeringen. Däremot kan man aldrig förringa att det finns en marginell kvalitativ edge i RAW. Är man ute efter den så ska man definitivt köra RAW.

Däremot är jag mer tveksam till att man kan göra så mycket mer med RAW än en JPEG i Lightroom. Man har lite större svängrum men i sak gör man precis samma sak oavsett om det är en JPEG eller RAW. Jag har dessutom svårt att uppskatta hur stort skillnad i svängrum är i LR och det beror på den fortfarande ganska taskiga previewrenderingen i den produkten (version 1.4.1 har jag). Jag är fortfarande inte speciellt imponerad av det jag ser i Lightroom om jag jämför det med återgivningen i exv. Nero Photo Snap Viewer (JPEG), Rawshooter Premium (RAW+DNG) eller Silkypix (RAW och JPEG) i alla fall med mina RAW och JPEG. Jag har heller aldrig använt LR för att skriva ut mina bilder då tidigare versioner märkligt nog producerade fullständigt oanvändbara resultat med den skrivare jag har. Så jag har fastnat i andra arbetsprocesser som visat sig funka bättre.

 

[Francis-G]

Tråden spårar ur mer och mer... Ursprungsfrågan var ju om det var nödvändigt med raw vid perfekt exponering.

Självklart kan man vara nöjd med sina jpegs ur kameran och även justera dessa MEN det blir helt klart sämre kvalitet än motsvarande justeringar gjorda på en raw-fil. Vad som är tillräcklig kvalitet är ju väldigt subjektivt...

Raw-formatet kan användas för att rädda dåligt exponerade bilder men det är inte dess främsta fördel. Största fördelarna är perfekt kontroll av exponering, kontrast, färgmättnad, vitbalans och skärpa.

Nyckelordet är alltså kontroll - fotografens kontroll över slutresultatet med avseende på motivet och den upplevelse som ska förmedlas.

Med jpeg måste man låsa alla parametrar innan man trycker av och all justering därefter kommer att försämra kvaliteten.

En analogi med gammal hederlig foto med film:
Raw = plåta med negativ film + kreativ kopiering i mörkrum
jpeg = plåta med dia eller negativ film + kopiering i snabb-labb.

I min värld så sparar man tid på att fota i raw-format och sedan göra alla kreativa val i lugn och ro vid raw-framkallningen/kopieringen.

 

[Sten-Åke Sändh]

Din och många andras världsbild med monokausala förklaringar för vad som påverkar dynamiskt omfång och brus ligger på sophögen redan.

Gör den?
Flytta över frågan till andra tråden där den hör hemma så får du gärna förklara vad du menar..

Ja det gör den. Jag har sagt vad jag vill säga i den frågan och om du orkat läsa mitt inlägg så har jag inte mycket mer att tillägga annat än att det ska bli intressant att se när DxO-testvärdena kommer för Nikon D3x och nästa generation FF-kameror.

 

[Sten-Åke Sändh]

Tråden spårar ur mer och mer... Ursprungsfrågan var ju om det var nödvändigt med raw vid perfekt exponering.

Självklart kan man vara nöjd med sina jpegs ur kameran och även justera dessa MEN det blir helt klart sämre kvalitet än motsvarande justeringar gjorda på en raw-fil. Vad som är tillräcklig kvalitet är ju väldigt subjektivt...

Raw-formatet kan användas för att rädda dåligt exponerade bilder men det är inte dess främsta fördel. Största fördelarna är perfekt kontroll av exponering, kontrast, färgmättnad, vitbalans och skärpa.

Nyckelordet är alltså kontroll - fotografens kontroll över slutresultatet med avseende på motivet och den upplevelse som ska förmedlas.

Med jpeg måste man låsa alla parametrar innan man trycker av och all justering därefter kommer att försämra kvaliteten.

En analogi med gammal hederlig foto med film:
Raw = plåta med negativ film + kreativ kopiering i mörkrum
jpeg = plåta med dia eller negativ film + kopiering i snabb-labb.

I min värld så sparar man tid på att fota i raw-format och sedan göra alla kreativa val i lugn och ro vid raw-framkallningen/kopieringen.

Jag har ingen annan uppfattning om någonting du skrivit annat än att inte heller ett RAW-orginal är immunt mot kvalitetsförsämring vid editering. Jag kanske är ensam om att se att mina taskigt exponerade Minolta RAW eller DNG som blivit underexponerade uppvisade märkbart ökat brus när man ökade ljuset i bilden. Det här kanske inte är något problem idag med dagens betydligt bättre kameror och det har ju trots allt gått 4 år sedan snart sedan jag köpte min KM 7D. Det är i sammanhanget en evighet.

 

[macrobild]

Däremot är jag mer tveksam till att man kan göra så mycket mer med RAW än en JPEG i Lightroom. Man har lite större svängrum men i sak gör man precis samma sak oavsett om det är en JPEG eller RAW.

jag trodde i min enfald att med en raw styr jag hela interpoleringenprocessen, dvs jag bestämmer vitbalans, färgnyanser, färgmättnad, kontrastkurva etc och kan göra detta i 12-16bitar istället för att försöka ändra en färdig 8 bitars jpg bild från kameran..
Hur gör du för att förbättra en färdig 8 bitars jpg bildfil i LR utan att försämra bilden ?
All redigering man gör i Photoshop innebär en försämring jämfört med ursprungsdata i 8 bitarsbilden. Det innebär att så fort man förändrar värdet hos pixlarna så förlorar man lite information i bilden . Förlorar man för mycket data kan man få problem som posterisation samt att detaljer i bilden går förlorade.

På vilket sätt kan du återinföra värden i nivåer som ligger utanför 255 i en jpg bild? eller få med mer information än vad jpg uttaget medger från kameran i skuggorna?

 

[mayro]

Det är verkligen stor skillnad på den senaste generationen Sony-kameror och gamla Minolta-grejorna.
.

Här är en bild jag tog med Minolta AF7000 1988-- 1989 nånting...Det gick bra utan raw eller jpeg..Kvaliteten är lite som den är då jag hämtat hem min bild från nätet.Och orginalet var en stor förstoring... Vovvsingen är min samt min dåvarandes "Gambler"...

 

[macrobild]

Ja det gör den. Jag har sagt vad jag vill säga i den frågan och om du orkat läsa mitt inlägg så har jag inte mycket mer att tillägga annat än att det ska bli intressant att se när DxO-testvärdena kommer för Nikon D3x och nästa generation FF-kameror.

Ja det skall bli intressant och se om D3X orkar med att återge lika mycket färginformation i skuggorna/ lägsta nivåerna som D3 eller gå lika djupt ner i nivåerna vid 6400iso.Men den diskussionen kan vi väl ta i den andra tråden.
Här handlar det väl om Raw. om det är nödvändigt.

 

[Sten-Åke Sändh]

jag trodde i min enfald att med en raw styr jag hela interpoleringenprocessen, dvs jag bestämmer vitbalans, färgnyanser, färgmättnad, kontrastkurva etc och kan göra detta i 12-16bitar istället för att försöka ändra en färdig 8 bitars jpg bild från kameran..
Hur gör du för att förbättra en färdig 8 bitars jpg bildfil i LR utan att försämra bilden ?
All redigering man gör i Photoshop innebär en försämring jämfört med ursprungsdata i 8 bitarsbilden. Det innebär att så fort man förändrar värdet hos pixlarna så förlorar man lite information i bilden . Förlorar man för mycket data kan man få problem som posterisation samt att detaljer i bilden går förlorade.

På vilket sätt kan du återinföra värden i nivåer som ligger utanför 255 i en jpg bild? eller få med mer information än vad jpg uttaget medger från kameran i skuggorna?

Jag pratar om Lightroom och du pratar om Photoshop. Känns inte som om det blir en bra dialog. Det som skiljer Photoshop från Lightroom är om jag inte är helt felinformerad att Lightroom har något som Photoshop saknar - en metadatadatabas. I den lagras alla ändringar som görs med en bild oavsett orginal. Ingen JPEG förstörs i Lightroom men uppenbarligen i Photoshop. Det hade du kunnat läsa om du läst inläggen i tråden istället bara för att kasta dig över första bästa inlägg som flaggats upp på FS förstasida. Det är det som är Lightrooms både unika styrka och svaghet. Svagheten är att databasen är en single point of failure och man kan förlora varenda ändring man gjort på varenda bild man ändrat i ett slag, men det är en helt annan fråga.

Lightroom är alltså något så ovanligt som en metadataeditor. Den ändrar inte på ett skit i bilderna före exporten och då endast i det som exporteras - aldrig i orginalet. Är jag nervös kan jag klona bilder etc etc. och går det åt skogen kan man alltid importera igen. Jag kan dessutom just genom att programmet har en metadatabas backa vad som helst som gjorts med en bild och dessutom i vilken ordning som helst via den s.k. Hitory-loggen (inklusive det jag gör i kurvor och histogram). Lightroom verkar vara avsevärt mer sofistikerat i dessa funktioner än Photoshop om man ska tro din beskrivning.

Sen är det självklart som du säger och jag aldrig ifrågasatt (vilket du säkert missat att läsa) att en JPEG är en fix delmängd av den RAW som man eventuellt skapat vid samma exponeringstillfälle och att en RAW innehåller ett superset av data i förhållande till en JPEG från samma exponeringstillfälle. Att skapa en JPEG från en RAW innebär praktiskt att man om man vill kan välja att ta i bruk även data som kapats bort vid skapandet av den JPEG som skapats i kameran, när man exporterar sin RAW till JPEG. Det enda jag sagt för egen del i detta är att med dagens kamera jag har så kommer jag ganska rätt ofta och finner att det är ganska marginella justeringar jag gör och jag känner sällan numera att jag tvingas till några "fantomräddningar" av taskigt exponerade bilder, vilket hände betydligt oftare förr. Du uttrycker oro för skuggor och säkert också högdagrar i mina bilder. Det är inte jag längre. Jag kör nästan alltid med Dynamic Range Optimizer + påslagen och då tar kameran hand problemen med både skuggor och högdagrar på ett mycket mer sofistikerat sätt än jag fixar att göra i Lightroom på egen hand, så det argumentet faller också för mig.

Mitt eget arbetssätt i RAW eller JPEG skiljer sig alltså mycket litet åt med de bilder jag väljer att skriva ut. Så är det och jag ställer sällan extrema krav på att hämta in andra data än de jag redan har i mitt JPEG-orginal. Jag lyckas ofta få bilder ur min skrivare som jag är både glad åt och nöjd och jag tror många andra har liknande upplevelser. Det färdiga resultatet skiljer sig inte speciellt mycket åt från motsvarande bild gjord med RAW-filen som bas och inte på ett så avgörande sätt att jag kan motivera för mig själv att använda RAW med de övriga olägenheter det formatet för med sig. Svårare är det inte.

JPEG är för mig en bättre kompromiss än RAW även om jag är klart övertygad om att jag aldrig kommer lyckas övertyga dig om det och varför skulle jag ha den ambitionen. Inte bättre för alla Mikael - bara för mig och möjligen för en del som tänker lite som jag. Tror du att du kan tänkas tycka att det är okej? Jag tror faktiskt inte jag har missförstått dig Mikael. Kom ihåg att jag kört RAW och DNG sedan 2004. Jag ser vad jag praktiskt får ur min skrivare (Epson Photo Stylus R1800 (A3+ med pigmentbläck) med dessa olika format och det måste väl ändå vara okej för mig att välja vilket arbetssätt som helst så länge jag tycker resultatet är OK - för mig.

 

[Sten-Åke Sändh]

Här är en bild jag tog med Minolta AF7000 1988-- 1989 nånting...Det gick bra utan raw eller jpeg..Kvaliteten är lite som den är då jag hämtat hem min bild från nätet.Och orginalet var en stor förstoring... Vovvsingen är min samt min dåvarandes "Gambler"...

Håh, vicken hund! Jag håller mig dock hellre till katterna för t.o.m. taxarna biter mig.

 

[Sten-Åke Sändh]

Ja det skall bli intressant och se om D3X orkar med att återge lika mycket färginformation i skuggorna/ lägsta nivåerna som D3 eller gå lika djupt ner i nivåerna vid 6400iso.Men den diskussionen kan vi väl ta i den andra tråden.
Här handlar det väl om Raw. om det är nödvändigt.

mmmmmmmmmm

 

[hvenafoto]

Jag har ingen annan uppfattning om någonting du skrivit annat än att inte heller ett RAW-orginal är immunt mot kvalitetsförsämring vid editering. Jag kanske är ensam om att se att mina taskigt exponerade Minolta RAW eller DNG som blivit underexponerade uppvisade märkbart ökat brus när man ökade ljuset i bilden. Det här kanske inte är något problem idag med dagens betydligt bättre kameror och det har ju trots allt gått 4 år sedan snart sedan jag köpte min KM 7D. Det är i sammanhanget en evighet.

Om du vid det tillfället hade haft en JPEG ur kameran också så är min fasta övertygelse, med eller utan lightroom, att om du ökat ljuset i båda för att kompensera underexponeringen så hade JPEG bilden konverterad från RAW/DNG varit bättre än den JPEG direkt, men behandlad, från kameran. Så är det i alla fall för min kamera och Lightroom.

Samma sak gäller inom musikvärlden, en MP3 kan absolut låta utmärkt men ska man filtrera måste man använda WAVE eller AIFF och sedan exportera ut resultatet för att få bästa resultat.

När något väl är komprimerat så går inte den informationen att återskapa, sedan må det vara små nyansskillnader i slutresultatet.

Trådskaparen fick alldeles utmärkta och korrekta svar i början, så jag hoppas den personen är klokare.

Och som ett inlägg i den här trashade tråden om långa inlägg, jag älskar böcker med många sidor och liten text men på forum på nätet vill jag ha korta och koncisa inlägg utan för mycket "svammel".

Nu ska jag "jaga" den där j-vla ormvråken som gäckar mig.

 

[Gimbal]

Om du vid det tillfället hade haft en JPEG ur kameran också så är min fasta övertygelse, med eller utan lightroom, att om du ökat ljuset i båda för att kompensera underexponeringen så hade JPEG bilden konverterad från RAW/DNG varit bättre än den JPEG direkt, men behandlad, från kameran. Så är det i alla fall för min kamera och Lightroom.

Så är det, men frågan gällde en RÄTT exponerad bild.

 

[macrobild]

Lightroom är alltså något så ovanligt som en metadataeditor. Den ändrar inte på ett skit i bilderna före exporten och då endast i det som exporteras - aldrig i orginalet. [/QUOTE

Du missupptattar som vanligt

Och bilden som du nu exporterar hur står den sig mot "8 bitarsorginalet" efter att korrigeringar har skett?
Har data gått förlorade genom att du har ändrat färgvärden från ursprungs jpg bilden, ev lagt nya kurvor etc ??
Vilka skilnader kan ses om du nu hade gjort detta i en 16 bitars bild jämfört med 8 bitar?

 

[hvenafoto]

Så är det, men frågan gällde en RÄTT exponerad bild.

Japp jag vet det men stora delar av svaret gällde ett inlägg som gjordes om att även RAW bilden blir sämre av redigeringen. Den hade ingen, enligt min mening, ingen relevans för att svara på trådsskaparens fråga men måste kommenteras. Det sistnämnda också enligt min mening

Sedan refererade jag till de första svaren som gavs i trådens början som gav bra svar på frågeställningen. Även om den är rätt exponerad kan andra filtreringar/redigeringar vilja göras senare och då är min mening att RAW är bättre orginalformat än JPEG.

Men så länge folk vet skillnaden på JPEG och RAW formaten så får de göra som de vill.

 

[Bengf]

.

Men så länge folk vet skillnaden på JPEG och RAW formaten så får de göra som de vill.[/QUOTE]

Ja för mig är det självklart att man kan välja jpeg eller Raw. lika självklart är att man uppfattar en bild,eller vad man tycker sig se i en bild skiljer sig ganska mycke bland betraktare. Jag liksom du nämnde den gamla tiden i mörkrummet. Som har liknelser med dagens Raw.behandling och PS. men vad som också är sant av alla tusentals fotomänniskor i landet är att dom flesta inte tillbringade tid i mörkrum. Det var ju dagens jpegare dessa tusental. Jag förstår inte varför det över huvudtaget skall behöva vara en konflikt mellan jpeg. och Raw användare. Kompaktkameran är väl den mest köpta som i många fall tar alldeles utmärkta bilder. Där finns inte Raw- möjligheten. folk verkar nöjda ändå. Vänl. Bengt

 

[ebermark]

Den stora skillnaden är den att man har mer data att arbeta med med RAW-orginal internt i LR och det ger lite bättre bildresultat, även om det som oftast kommer ut även vid en export från RAW inte är något annat än en 8 bits JPEG.

Du sa det själv - det ger lite bättre bildresultat. Och det var precis just därför jag fotar RAW.

Det är av precis samma anledning som jag arbetar med okomprimerade ljudfiler när jag pysslar med mitt musikskapande, även fast det går att jobba med mp3-filer direkt. Och även fast det är just en mp3 den färdiga låten blir i slutändan.
Vill man bibehålla kvalitet (läs: bära vidare data till nästa steg i arbetsflödet) så undviker man destruktiv komprimering oavsett slutprodukt.