Manipulerade bilder, Fs's definition

[Graal]

Återigen denna meningslösa debatt som helt skulle försvinna om vi tog bort ordet manipulerad och istället enkelt förklarade vilken teknik vi använder.

Sedan läser man återigen att manipulationsbegreppet härstammar från den förlegade analogtiden och att en dubbelexponering skulle vara en manipulation av ett fotografi? Man baxnar....Hur kan man seriöst påstå att en dubbelexponering är manipulation av fotografi? Helt groteskt! Det är ju två helt vanliga exponeringar på samma ruta och resultatet är ett äkta fotografi. Och på analogtiden diskuterades sällan fotografier som manipulerade eller inte, inte ens colorerade fotografier sågs som speciellt manipulerade - de var colorerade fotografier helt enkelt och ingen blev sur för att man skrev det. Nej det är datorn och digitalåldern som aktualiserat detta begrepp, men tyvärr är det inte särskilt upplysande för betraktaren. Återgå till det som vi hade på analogtiden istället, då räckte med att enkelt upplysa om tekniken.

 

[Makten]

elmfeldt skrev:
Frågan är också om vi skulle frångå nuvarande kryssfråga där man som default inte behöver ta ställning. Fast jag vet inte vad det skulle ge om man tvingar medlemmar till Ja/Nej till något som man kanske inte har lust eller ork att sätta sig in i.

Att ha nån slags tvång att berätta om bilden är inte kul. Anledningen till att jag väljer att låta bli att bocka i om bilden är manipulerad eller ej är för att jag tycker att ordet är missvisande. Jag ser det inte som manipulering, så varför skulle jag erkänna att det är det enligt nån annans definition? Och inte fan orkar jag sitta och läsa igenom en definition när jag laddar upp en bild. Det är en bild, inte nån slags ansökan om att få vara med i "riktiga fotografers exklusiva klubb". Den vill jag inte vara med i.

 

[janc]

Graal skrev:
...Det är ju två helt vanliga exponeringar på samma ruta och resultatet är ett äkta fotografi. Och på analogtiden diskuterades sällan fotografier som manipulerade eller inte...

Jag tycker du till viss del missar poängen. Det handlar inte om vad som är ett "äkta fotografi" utan bildens trovärdighet. ("Not misrepresentative of the original scene") och det finns en massa bilder från "analogtiden" som - med bättre eller sämre resultat - gör allt för att missleda betraktaren.

Detta handlar som jag ser det inte om teknik eller "analogtid" kontra "digitaltid" däremot är det väldigt mycket enklare att göra dessa ändringar idag och resultatet blir ofta väldigt mycket bättre. Erfarenheten visar att dessa egenskaper (enkelhet + kvalité) tyvärr kan vara allt för frestande ibland... Mycket jobbigare artt fixa till med skalpell, klister, TipEx etc...

 

[janc]

elmfeldt skrev:
Aha, det var mer en protest mot ordet - manipulera. Men genom åren har ju ingen kommit med ett bättre förslag så därför har det fått vara kvar.

Jag lutar mot att byta till "innehålls-manipulerad" som det nya ordet.

Eller "Bilden uppfyller trustimage.org:s kriterier".

Nackdelen med det senare är att trustimage.org är mycket genomtänkt men också mycket text. Många kommer därför inte orka läsa den texten, och kommer därför inte bry sig.

Frågan är också om vi skulle frångå nuvarande kryssfråga där man som default inte behöver ta ställning. Fast jag vet inte vad det skulle ge om man tvingar medlemmar till Ja/Nej till något som man kanske inte har lust eller ork att sätta sig in i.

Kanske vi skall lägga till "Jag vill inte ange huruvida bilden är Trustimage.org"?

Klart är iallafall att vi borde nyttja Trustimage.org bättre. Hur tycker ni vi skall forumlera frågan? Vilka svarsalternativ skall finas?

Nej - jag tror inte på ett tvång. Den som anser det viktigt att "kvalitétssäkra" dokumentärbilder kan ange alternativet. Tvingar man alla att ange ett svar på någon man inte satt sig in i blir också värdet av informationen för den enskilda bilden avsevärt lägre.

Jag föreslår en kryssruta där man kan ange att bilden "Bilden uppfyller kraven för TrustImage enligt trustimage.org:s kriterier". Detta i kombinbation med en länk till http://www.trustimage.org/ och eventuellt också en länk till en mycket kort sammanfattning av kraven på svenska.

 

[elmfeldt]

Vad tycker ni formuleringen skall vara för det andra valet? Dvs för de som inte vill / har lust att ange eller helt enkelt inte förstår vad det hela handlar om?

 

[Graal]

janc skrev:
Jag tycker du till viss del missar poängen. Det handlar inte om vad som är ett "äkta fotografi" utan bildens trovärdighet. ("Not misrepresentative of the original scene") och det finns en massa bilder från "analogtiden" som - med bättre eller sämre resultat - gör allt för att missleda betraktaren.

Detta handlar som jag ser det inte om teknik eller "analogtid" kontra "digitaltid" däremot är det väldigt mycket enklare att göra dessa ändringar idag och resultatet blir ofta väldigt mycket bättre. Erfarenheten visar att dessa egenskaper (enkelhet + kvalité) tyvärr kan vara allt för frestande ibland... Mycket jobbigare artt fixa till med skalpell, klister, TipEx etc...

Nej jag missar inte poängen, skriver man i ett inlägg att en dubbelexponering är ett manipulerat foto så är det den som skriver det som har missat poängen och inte förstått någonting om vad fotografi är för något.

Fotografier är absolut inga sanningsbärare. "Känslorna inför en bild är aldrig de samma som i förhållande till fakta eller händelsen i sig själv. Bilden är inte stum, som tidningsredaktören tror.......En enda bild kan betyda hur mycket som helst och den avslöjar betraktaren." Orden är Christer Strömholms. Han har också skrivit om realismens banérfärare, Emile Zola, som också var en hängiven amatörfotograf: "Vår värld är i själva verket mera fotografisk än verklig. Den litterära realismen var från början helt beroende av fotografiverkligheten. Emile Zola skrev - Enligt min åsikt kan man inte påstå att man verkligen sett något förrän man fotograferat det... Att avbilda verkligheten, skriver Strömholm, är att göra ett språk av den, och det är numera endast språket som människan begriper. Särskilt den exakta fotografiska bilden är en metafor, den blir något annat än den föreställer. En säck potatis kan vara en styckad ämbetsman. och bilderna från en katastrof kan bli komiska."

Det enda fotografiet kan manipulera är verkligheten, och det gör fotografin i många avseenden. All fotografi är manipulerande och vi kan tolka väldigt olika. Ingen bild är objektiv.

Dina teorier om digitalfoto kontra analogfoto kan du ta någon annastans.

 

[elmfeldt]

Trustimage är väldigt genomtänkt och verkligen inte kontroversiell så jag tycker du skall omvärdera. Dina tankar är bra men ligger i en annan dimension än vad trustimage är ute efter. Om vi väljer att skriva att det är Trustimage man säger ja eller nej så blir det förmodligen den bästa lösningen för alla.

 

[iSolen.se]

elmfeldt skrev:
Vad tycker ni formuleringen skall vara för det andra valet? Dvs för de som inte vill / har lust att ange eller helt enkelt inte förstår vad det hela handlar om?

o Ej manipulerad enl fotosidans regler
o Manipulerad
o Vet ej
o Vill inte svara
o Se nedan
[textruta]

 

[elmfeldt]

iSolen.se skrev:
o Ej manipulerad enl fotosidans regler
o Manipulerad
o Vet ej
o Vill inte svara
o Se nedan
[textruta]

Fast jag tror att blanda in Trustimage är nog ganska bra. Det är ju just ordet som folk stör sig på.

 

[janc]

Graal skrev:
Nej jag missar inte poängen, skriver man i ett inlägg att en dubbelexponering är ett manipulerat foto så är det den som skriver det som har missat poängen och inte förstått ..

Jag är inte oense med dig i det du skriver men jag i mina ögon finns det ingen motsättning mellan detta och att man i vissa sammanhang ställer krav på egenskaper hos det som avbildas.
Det är knappast oviktigt om de bilder som förmedlas t.ex via dagspress visar en verklig händelse (med de begränsingar i form av vad som inte kom med etc som hör till) eller något som "klippts ihop" därför att verkligheten inte stämde med kartan....

Detta med "analogtid", "datorn och digitalåldern" är något du förde in i diskussionen och jag håller med dig om att det kan lämnas därhän.

 

[janc]

elmfeldt skrev:
Vad tycker ni formuleringen skall vara för det andra valet? Dvs för de som inte vill / har lust att ange eller helt enkelt inte förstår vad det hela handlar om?

Då struntar man väl bara i att kryssa i rutan?

 

[iSolen.se]

elmfeldt skrev:
Fast jag tror att blanda in Trustimage är nog ganska bra. Det är ju just ordet som folk stör sig på.

Jo det var lite halvt på skämt jag skrev det men varför inte, vi kanske behöver mer än Ja/nej.

o Ej manipulerad enl fotosidans regler
o Manipulerad enl fotosidans regler
o Ej manipulerad enl TrustImage regler
o Manipulerad enl TrustImage
o Vet ej
o Vill inte svara
o Manipulerad på följande vis;
[textruta]

Lite svårt att realisera med en drop-down pga överlappen mellan svarsalternativen.

Sorry, nu använde jag ju ordet manipulera igen.

 

[tormig]

iSolen.se skrev:
Jo det var lite halvt på skämt jag skrev det men varför inte, vi kanske behöver mer än Ja/nej.

o Ej manipulerad enl fotosidans regler
o Manipulerad enl fotosidans regler
o Ej manipulerad enl TrustImage regler
o Manipulerad enl TrustImage
o Vet ej
o Vill inte svara
o Manipulerad på följande vis;
[textruta]

Lite svårt att realisera med en drop-down pga överlappen mellan svarsalternativen.

Sorry, nu använde jag ju ordet manipulera igen.

Många alternativ blir det.

Så en till får nog plats:

o Alla likheter med verkligheten är en ren tillfällighet.

 

[elmfeldt]

Ja, det där kändes väl lite väl, speciellt som FS, Trustimage och ordet Manipulera är ute efter samma saker.

 

[iSolen.se]

elmfeldt skrev:
Ja, det där kändes väl lite väl, speciellt som FS, Trustimage och ordet Manipulera är ute efter samma saker.

Klargörande:

1. Jag tycker fortfarande ordet "manupilerad" duger. Jag förstår att vissa inte gillar ordet men har svårt att se att vi ska komma på något bättre utan att "bryta" med resten av fotosverige.

2. Frågan som ställs när man laddar upp bör vara snarlik dagens, dvs lätt att svara på och en någorlunda enkel definition (på svenska), gärna uppställt i punktform.

Ev skulle man kunna ha en checkbox vid sidan av "[] ej manupilerad enl TrustImage" som då kan checkas samtidigt som man valt "manupilerad enl fotosidans definition" men frågan är om fler än några få kommer använda den?

 

[janc]

Börjar inte detta bli väl krångligt....

Varför inte bara en enkel checkbox med hänvisning till TrustImage?

Tycker man den definitionen är irrelevant, fel, ointressant, etc, etc struntar man helt enkelt i att fylla i den. Vill man ge en mer utförlig beskrivning av tekniska eller andra omständigheter kring bilden kan man skriva in detta på samma sätt som nu.

 

[Graal]

janc skrev:
.......Detta med "analogtid", "datorn och digitalåldern" är något du förde in i diskussionen och jag håller med dig om att det kan lämnas därhän.

Ja då är vi överens om att denna vs -diskussion inte hör hit, däremot inte om att det var jag som införde det här. Trådskaparen skrev följande. Citat:

"Manipulerade foton har funnits lika länge som det har gått att fotografera. Själv var jag ganska duktig på dubbelexponerade bilder och rätt kopierade kunde de bli ganska naturtrogna. Inte tillnärmelsevis så enkelt och så bra som det går att göra det i Photoshop och det är väl det som fortfarande skrämmer."

"Jag hoppas att Fotosidan i framtiden ska komma till insikt om att ordet manipulera är en kvarleva från en förlegad analogfototid....."

Precis detta svarade jag på, kanske du missade det i hans inlägg? Anser fortfarande att det är datorn och digitalåldern som gjort det här begreppet mera aktuellt nu. När analogfoto var det enda som fanns brydde sig knappast någon om att beskriva bilder utifrån begreppet "manipulation". Då beskrev man bilder utifrån hur de var gjorda istället.

 

[iSolen.se]

janc skrev:
Börjar inte detta bli väl krångligt....

Varför inte bara en enkel checkbox med hänvisning till TrustImage?

Tycker man den definitionen är irrelevant, fel, ointressant, etc, etc struntar man helt enkelt i att fylla i den. Vill man ge en mer utförlig beskrivning av tekniska eller andra omständigheter kring bilden kan man skriva in detta på samma sätt som nu.

Då blir det som idag men på engelska och med mycket mer att läsa för användaren.

Dagens system är inte så dumt...

 

[janc]

Graal skrev:
.. [klipp].. Anser fortfarande att det är datorn och digitalåldern som gjort det här begreppet mera aktuellt nu..[klipp]..

Det är vi helt överens om, har du tolkat mig annorlunda har jag uppenbarligen uttryckt mig oklart.

 

[janc]

iSolen.se skrev:
Då blir det som idag men på engelska och med mycket mer att läsa för användaren.

Dagens system är inte så dumt...

1. Vi slipper den återkommande diskussionen om "manipulation".

2. Den definition vi kommer att använda är (i mina ögon i alla fall..) tydligare och mer utförlig.

3. FS definition gäller just inom ramen för FS. För den som anser detta viktig även utanför FS räcker det om FS istället följer TrustImage att följa en definition.


Det är sant att det finns mer att läsa men jag är inte säker på att man behöver läsa mer för att vara säker på att följa TrustImage än FS definition.