Som Plus-medlem får du: Tillgång till våra Plus-artiklar | Egen blogg och Portfolio | Fri uppladdning av dina bilder | Rabatt på kameraförsäkring och fotoresor | 20% rabatt på Leofoto-stativ och tillbehör | Köp till Sveriges mest lästa fototidning Fotosidan Magasin till extra bra pris.

Plusmedlemskap kostar 349 kr per år

Annons

Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

Produkter
(logga in för att koppla)
Ok... Jag vet att astrofotografer använder stackning för att skilja bort brus från himlakroppar med speciella stackningsprogram. Har inte hört talas om de inom andra tillämpningar men de kanske finns?

Den binning vi pratat om här skiljer sej väl rätt så rejält från stackning. Dessutom är nog binning på hårdvarunivå genomförbart praktiskt även om det kanske experimenteras av sensortillverkarna på många sätt.

Att tömma pixlarna 30 ggr på en 30s exponering kanske skulle motsvara en stackning? Men i vanligt bruk? Hur skulle det fungera då för Svensson t.ex?
 
Om jag som amatör men en bit över semesterfotografen.Använder pas-lägena och justerar exponeringarna en del.Så försöker jag följa eran långa och mycket avancerade debatt man kan tro att det ligger Professortittlar bakom.Mycket imponerande.Tydligen är det så att pixlarna måste vekligen sitta tätt vid varandra om jag förstått era tankegångar och att anslutningen dom i mellan är bra gjord.Men om låt säga att 4 pixlar sitter super tätt.Då skulle man tycka att 2 stora pixlar som sitter tätt vara samma sak.Men det fungerar inte så tydligen eller.
 
elbe skrev:
Den binning vi pratat om här skiljer sej väl rätt så rejält från stackning.
För vårt teständamål, att avgöra om det går att öka pixeldynamiken genom medelvärdesbildning, så är stackning, binning och skalning samma sak.
 
Lång och imponerande diskussion som jag följt från början.

Men hur ser en sensor ut "på riktigt"? Alltså om man förstorar den i mikroskop? Finns det några sådana bilder där man faktiskt kan se de individuella pixlarna (photo-sites är det väl egentligen) och där man ser hur tätt de sitter, vad som är faktiskt ljusmottagande yta, vad som upptas av elektronik o.s.v. Det vore intressant att få se hur det faktiskt är i verkligheten. Vet någon om sådana bilder finns? Jag har Googlat men inte hittat något.
 
vad ska man tänka på då om man ska köpa kompaktkamera? vad är bäst, ju mindre eller ju större sensor? nått tips på någon bra kamera som kostar max 2000 kr?
 
Ethiona skrev:
vad ska man tänka på då om man ska köpa kompaktkamera? vad är bäst, ju mindre eller ju större sensor? nått tips på någon bra kamera som kostar max 2000 kr?

Nu vet jag inte så mycket om olika kompaktkameror mer än de jag brukat själv och varit nöjd med, Canon Ixus och Powershot
 
Re: Tankar kring binning och medelvärdesbildning

photodo skrev:
Det pixelgenererade slumpmässiga bruset sätter en undre gräns för en digitalkameras dynamiska exponeringsomfång. Detta brus ställer till med problem först när ett mycket litet antal fotoner träffar kamerans sensor. Problemen uppstår när högsta ISO är inställt på kameran samt när mörka motivdetaljer underexponeras. Fotonerna reflekteras från de mörka detaljerna, träffar kislet i pixlarna på kamerans sensor och exciterar elektroner. När antalet exciterade elektroner är för litet, kan de inte med säkerhet urskiljas från de elektroner som slumpmässigt genereras i pixlarna. Vi får ingen information om de mörkaste (underexponerade) motivdetaljerna vid kamerans högsta ISO.
Problemet med brus är att vi inte vet hur många elektroner som genereras i en pixel. Det kan vara 16, 12, 8, 10, 6 eller 11 elektroner. Antalet skiljer i samma pixel mellan olika avläsningar (efter olika exponeringar). Antalet skiljer också mellan olika intilliggande pixlar vid samma avläsning.
Genom att sampla (samla in) brusinformation från flera pixlar; antingen från en grupp av flera pixlar på sensorn (binning), eller från flera utläsningar av samma pixel (medelvärdesbildning); kan man statistiskt räkna bort en del av bruset. Ju fler pixlar/utläsningar, desto säkrare statistiska beräkningar och mindre brus. När bruset sjunker ökar DR och möjligheten att ställa in ett högre ISO på kameran.
Under ideala omständigheter kan vi utöka DR med en bit (= ett exponeringssteg = ett ISO-steg) genom att binna fyra pixlar. Det vi offrar är 75% av upplösningen; en kamera med 12 MP reduceras till en 3 MP-kamera.
För bästa möjliga resultat krävs så exakt information om bruset som möjligt. 14 bits ADC ökar precisionen av den binära beskrivningen av bruset och är betydligt bättre än 12 bits. Se till så att så lite skugginformation som möjligt går förlorad vid råkonverteringen. Använd hellre 16 bits tiff än 8 bits. Undvik jpeg.

Nu har ni försökt försökt visa att brus kan minskas och DR öka genom binning av flera pixlar och medelvärdesberäkningar med viss framgång åtminstone när det gäller bruset.

Det ett tag sedan "fill factor"-resonemanget var hett i tråden. Du har tidigare refererat till en del diskussioner på nätet och menat att det pågår utveckling som kan påverka en del tekniska flaskhalsar som vi idag ser som begränsande.

Jag snubblade över följande länk som berör teknik som kan påverka "fill factor".

http://www.mrs.org/s_mrs/bin.asp?CID=8749&DID=195276&DOC=FILE.PDF

Vad är din och andra intresserades reflektion kring detta. Större pixlar har ju bl.a. ansetts fördelaktiga för att de just gett en högre "fill factor". Jag läste innehållet i denna länk som att man med förbättrad teknik kan nå en klart högre "fill factor" än den vi har idag med nya sätt att bygga sensorerna på. Jag tror trots allt att "stor är alltid bättre" fortfarande omhuldas av de flesta, trots den diskussion som varit i denna tråd och ute på nätet. Man möter den hållningen ständigt fortfarande.
 
alltså, grejen är att jag kan inget alls om pixlar eller liknande, försöker däremot lära mig så gott jag kan. Tanken är att jag har redan en systemkamera ( Nikon D80 ) men jag ville ha en vanlig bra kompaktkamera till lite mer spontana bilder så man kan ta med sig kameran i byxfickan istället för att ta med den stora kameraväskan överallt.
Tack för svaret, riktig bra information! :)
 
Re: Re: Tankar kring binning och medelvärdesbildning

Sten-Åke Sändh skrev:

Vad är din och andra intresserades reflektion kring detta. Större pixlar har ju bl.a. ansetts fördelaktiga för att de just gett en högre "fill factor". Jag läste innehållet i denna länk som att man med förbättrad teknik kan nå en klart högre "fill factor" än den vi har idag med nya sätt att bygga sensorerna på. Jag tror trots allt att "stor är alltid bättre" fortfarande omhuldas av de flesta, trots den diskussion som varit i denna tråd och ute på nätet. Man möter den hållningen ständigt fortfarande.

eftersom det inte har utretts/ förklarats vilken betydelse en stor enskild pixel=större ljusmottagande har vad det gäller DR jämfört med en mindre pixel=signalnivå och högre iso så avvaktar jag fortfarande en bra förklaring.Dvs den stora pixeln och den mindre har samma egenskaper, det enda som skiljer är ljusmottagande ytans storlek.

Jag förstår fullständigt att en sensor med ett stort antal pixlar så kan en pixelbinning göras med exv 4st småpixlar med försämrad upplösning som följd exv 24 miljoner blir 6 miljoner osv.
Jag förstår också att med ett stort antal pixlar ses inte bruset lika mycket vid en given kopiestorlek om allt annat är lika .

Jag har försökt tolka Sheehy, Fossum vad de menar men än nu ej fått något riktigt svar .

Jag förstår ej heller vad Kodak menar med: "Going to a smaller pixel you get less signal so, to retain dynamic range, we need to drop noise."

Varför? det är ju 50miljoner pixlar på samma yta som 39Mpixelbakstycket!!!! Om allt annat är lika så skall det inte ha någon betydelse - eller?
 
Senast ändrad:
Re: Re: Re: Tankar kring binning och medelvärdesbildning

macrobild skrev:
eftersom det inte har utretts/ förklarats vilken betydelse en stor enskild pixel=större ljusmottagande har vad det gäller DR jämfört med en mindre pixel=signalnivå och högre iso så avvaktar jag fortfarande en bra förklaring.Dvs den stora pixeln och den mindre har samma egenskaper, det enda som skiljer är ljusmottagande ytans storlek.

Jag förstår fullständigt att en sensor med ett stort antal pixlar så kan en pixelbinning göras med exv 4st småpixlar med försämrad upplösning som följd exv 24 miljoner blir 6 miljoner osv.
Jag förstår också att med ett stort antal pixlar ses inte bruset lika mycket vid en given kopiestorlek om allt annat är lika .

Jag har försökt tolka Sheehy, Fossum vad de menar men än nu ej fått något riktigt svar .

Jag förstår ej heller vad Kodak menar med: "Going to a smaller pixel you get less signal so, to retain dynamic range, we need to drop noise."

Varför? det är ju 50miljoner pixlar på samma yta som 39Mpixelbakstycket!!!! Om allt annat är lika så skall det inte ha någon betydelse - eller?

Tack för svaret. Tycker också att jag ser samma motsägelser i mycket som skrivs. Jag tolkar ju också den senaste debatten som i ditt sista stycke - förutsatt allt annat lika. Men är det så att med den mest moderna teknik som finns idag att fill factorproblemet då är försumbart i en jämförelse med andra faktorer vid dagens tekniska nivå eller är det rent av något som är hypotetiskt och ligger lite längre fram i tiden när den teknik som utvecklas idag blivit mainstream som tillämpning vid tillverkning. Uppenbart är ju trots allt att just fill factor är en av de faktorer som faktiskt ändrats över tid genom alltmer förfinad och effektiv teknik.
 
jag kan inte läsa mig till att filfactor är % större i en liten pixel än i en större, ej heller inte läst någonstans att man i så fall inte kan tillämpa samma sak på en större pixel..
Det finns beskrivet att man lägger mer krut på små mobilkamerors effektivitet, men grundfrågan kvarstår, har en större pixel bättre DR egenskaper än en mindre.
 
macrobild skrev:
jag kan inte läsa mig till att filfactor är % större i en liten pixel än i en större, ej heller inte läst någonstans att man i så fall inte kan tillämpa samma sak på en större pixel..
Det finns beskrivet att man lägger mer krut på små mobilkamerors effektivitet, men grundfrågan kvarstår, har en större pixel bättre DR egenskaper än en mindre.

Ja det tror jag säkert! Det är väl därför man vill binna små pixlar till en större. Sen att stor hela tiden blir mindre med utvecklingen är nog bara naturligt. Vi är nog bara i början av den utvecklingen ännu...

Jag tror att Fossum och "chipdesignern" har den åsikten att de som kan tillämpas på små pixlar kan tillämpas på större, fråga mej inte bara var på dpr jag sett de men de måste ju va i något av deras inlägg. Utvecklingen står nog mobiltelefonpixlarna för eftersom åtgången överstiger dslrpixlarna flerfaldigt.

Vet du om Canon tillverkar sensorer för mobiltelefoner eller tillverkar dom och är självförsörjande bara på dslr-sensorer?

/Leif
 
Vad jag förstår så gör Canon bara CMOS sensorer till SLR kamerorna,till kompaktkamerorna använder Canon liksom de flesta ccd från Sony.På förra Photokina fanns det ett stort antal sensortillverkare för mobiltelefoner, från Kina, Indien , Korea mfl länder..
 
elbe skrev:
Ja det tror jag säkert! Det är väl därför man vill binna små pixlar till en större. Sen att stor hela tiden blir mindre med utvecklingen är nog bara naturligt. Vi är nog bara i början av den utvecklingen ännu...

Jag tror att Fossum och "chipdesignern" har den åsikten att de som kan tillämpas på små pixlar kan tillämpas på större, fråga mej inte bara var på dpr jag sett de men de måste ju va i något av deras inlägg. Utvecklingen står nog mobiltelefonpixlarna för eftersom åtgången överstiger dslrpixlarna flerfaldigt.

Vet du om Canon tillverkar sensorer för mobiltelefoner eller tillverkar dom och är självförsörjande bara på dslr-sensorer?

/Leif

det är Eric Fossum som har svarat att han ser inga hinder att minska utläsningsbruset från en större pixel, en pixel med högre signalnivå än en mindre.
 
Då tycker jag det är starkt gjort av Canon att ligga i framkant inom cmos! Nu var det i.o.f.s dom som löste brusproblemen med cmos och de kanske är för att dom är fria att bara utveckla och arbeta åt sej själva som dom orkar hålla sej i täten? Nackdelen med de kan ju va att dom kan bli frånkörda tillslut p.g.a. dålig tillgång på yttre influenser, om dom nu inte köper in extern expertis...
 
macrobild skrev:
det är Eric Fossum som har svarat att han ser inga hinder att minska utläsningsbruset från en större pixel, en pixel med högre signalnivå än en mindre.

Ok! Jag tror även att den där "chipdesignern" är rätt så haj på de här.
http://forums.dpreview.com/forums/postersprofile.asp?poster=hiixiwilhvij

Sheehy tror jag nog inte på så mycke för han verkar mest "slänga med". Jag har fått intrycket att Emil Martinez brukar rätta han ibland allt efter som Emil lär sej mer av inte minst Fossum.
 
ANNONS
Götaplatsens foto – en riktig fotobutik.