Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

[photodo]

Inne med binning

Alldeles nyss kom pressmeddelande om Nikons senaste kompakt-slagskepp: Coolpix P6000. 13,5 MP, GPS, special-RAW och extra höga ISO trots minimala pixlar. Men, så läser man det finstilta:
"ISO 3200 and 6400 are available only for image sizes of 3M (2048 x 1536) or smaller."
Binning igen?

 

[Bengf]

Okunnig undrar.Varför interpolering.1600 Iso på båda.knäpp bilden den ena 21mp den andra 12,2 Hur ser dom bilderna ut jämnsides.MVH.BENGT

 

[elbe]

Re: Inne med binning

photodo skrev:
Alldeles nyss kom pressmeddelande om Nikons senaste kompakt-slagskepp: Coolpix P6000. 13,5 MP, GPS, special-RAW och extra höga ISO trots minimala pixlar. Men, så läser man det finstilta:
"ISO 3200 and 6400 are available only for image sizes of 3M (2048 x 1536) or smaller."
Binning igen?

G9 har ett iso3200-läge på 1600x1200 pixlar åtkomligt endast i jpeg-läge. Misstänker att P6000 har samma lösning för iso3200 och iso6400 och då är det väl troligtvis en mjukvarubinning i kameran?

Det måste väl finnas nåt samband mellan antal R,2G,B och 1600x 1200 vs 4000X3000?

Vin här ikväll så de få mattepixlar jag har i skallen är inte i form för något större engagemang

 

[elbe]

Teodorian skrev:
Fast i praktiken är ju inte brusutvecklingen (eller brusreduktionen vid Image Averaging) absolut linjär. Signal-brusförhållandet och brusnivån utvecklas istället olika mycket mellan olika ISO-tal. Skillnaden är avsevärt mindre i tappad signal och ökat brus mellan ISO 200 och ISO 800 än förändringen i dessa variabler vid högre ISO-tal tex mellan ISO 6400 och ISO 25600. Förändringen och försämringen borde rimligtvis öka, inte var linjär, ju längre ifrån bas-ISO vi rör oss. Därvidlag borde vi också få bättre effekt, både mätbart och synligt, av Image Averaging ju högre ISO-tal vi exponerar vid.

Alla ison över 6400 är digitalt beräknade i kameran så det är samma brusbild du ser i iso12800 och iso25600 som den iso6400 levererar, så då bör väl den delen vara linjär...?

Du kan lika gärna underexponera iso6400 2 steg och återlyfta i datorn. Du bör få exakt samma resultat.

 

[Photocon]

Bengf skrev:
Okunnig undrar.Varför interpolering.1600 Iso på båda.knäpp bilden den ena 21mp den andra 12,2 Hur ser dom bilderna ut jämnsides.MVH.BENGT

1DsMkII har 16,7 mp och D3 12,1 mp på samma sensoryta.

Sida vid sida på iso 1600 utan interpolering är bruset markant synligare på 1DsMkII-bilden.

Genom att interpolera D3-bilden interpoleras även bruset och man kan jämföra detaljer i samma skala. Fast även här är D3-bilden brusfriare.

Genom att dra ned bilden från 1DsMkII till D3-storlek minskar även det synliga bruset från 1DsMkII.

Interpolering alltså gjord för att tydligare se större pixlars beteende i brushänseende jämfört med mindre och fler pixlar på samma sensoryta.

Vid motsvarande iso 3200 och 6400 blir bruset ännu mer markant hos 1DsMkII.

Vidare kan meddelas att båda kamerorna ställdes manuellt efter indexpunkten och båda kamerorna "ville" ha 1/100 och f 5.6. Raw+jpeg simultant användes. Canonbilden blev mörkare utan att vinna något i högdagrarna. Torde visa att Nikonkamerans sensor har större ljusupptagningsförmåga. Alltså även vid basiso.

Jag favoriserar inte något märke utan konstaterar bara att så här utföll testen för mig.

Mvh/Lennart

 

[Teodorian]

elbe skrev:

Du kan lika gärna underexponera iso6400 2 steg och återlyfta i datorn. Du bör få exakt samma resultat.

Ja, det stämmer. Däremot är det inte identiskt lika stora steg i förändrat signal-brusförhållande mellan alla ISO-tal dvs förändringen över alla sju ISO-stegen mellan ISO 200 och ISO 25600 är inte linjär.

Jag tror att det går lika bra att underexponera ISO 3200 tre steg som att exponera korrekt på ISO 25600.

Jag tror inte att fem stegs underexponering på ISO 200 ger lika bra resultat som en optimal exponering på ISO 6400.

 

[elbe]

Teodorian skrev:
Ja, det stämmer. Däremot är det inte identiskt lika stora steg i förändrat signal-brusförhållande mellan alla ISO-tal dvs förändringen över alla sju ISO-stegen mellan ISO 200 och ISO 25600 är inte linjär.

Jag tror att det går lika bra att underexponera ISO 3200 tre steg som att exponera korrekt på ISO 25600.

Jag tror inte att fem stegs underexponering på ISO 200 ger lika bra resultat som en optimal exponering på ISO 6400.

Jag tror, efter vad jag läst i den här tråden med tillhörande länkar, stt utläsningsbruset (read out noise) är högre vid låga iso. Därför är det bättre att ta högsta nominella isoinställningen och pressa därifrån, precis som kameran gör. Skillnaden mellan iso3200 -3 steg och iso6400 -2 steg tror jag dock är marginell.

Hu det är med det linjära mellan iso200 och iso6400 vet jag inte men jag tror på Kjellbergs redovisning. Om den sen gäller för D3 har jag inte en susning om.

 

[Bengf]

Inom platteveområdet pratar man om 1080P-1080I.vad jag förstår om 1080I så interpolerar den varannan elektroniskt och skapar kan man säga en falsk bild.På din utmärkta förklaring.Så bygger du alltså upp 12,2 till 16,7 lite falskt så att säga och sedan tvärtom.Den sista raden du skrev högaktar jag.Önskar så många fler tänkte likadant.MVH.Bengt.

 

[Teodorian]

elbe skrev:
Jag tror, efter vad jag läst i den här tråden med tillhörande länkar, stt utläsningsbruset (read out noise) är högre vid låga iso. Därför är det bättre att ta högsta nominella isoinställningen och pressa därifrån, precis som kameran gör. Skillnaden mellan iso3200 -3 steg och iso6400 -2 steg tror jag dock är marginell.

Hu det är med det linjära mellan iso200 och iso6400 vet jag inte men jag tror på Kjellbergs redovisning. Om den sen gäller för D3 har jag inte en susning om.

Brusdata för Nikon D700. Det ser inte särskilt linjärt ut:

http://nikongear.com/smf/index.php?topic=10771.msg79759#msg79759

 

[Photocon]

Bengf skrev:
Inom platteveområdet pratar man om 1080P-1080I.vad jag förstår om 1080I så interpolerar den varannan elektroniskt och skapar kan man säga en falsk bild.På din utmärkta förklaring.Så bygger du alltså upp 12,2 till 16,7 lite falskt så att säga och sedan tvärtom.Den sista raden du skrev högaktar jag.Önskar så många fler tänkte likadant.MVH.Bengt.

Tack!Varför försvara eller misskreditera ett visst märke. Det förhindrar bara utveckling och problemlösning. Själv kör jag huvudsakligen Canon, upplysningsvis.

Mvh/Lennart

 

[elbe]

Teodorian skrev:
Brusdata för Nikon D700. Det ser inte särskilt linjärt ut:

http://nikongear.com/smf/index.php?topic=10771.msg79759#msg79759

Sitter på en gprs-uppkoppling, inte ens 3G alltså, denna helg så de gär inte speciellt fort med surfandet men det finns säker andra som kan svara på linjäriteten.

Provade länken men de kommer inte fram...

 

[Bengf]

Ännu starkare att skriva så när Canon är huvudkameran.Det finns hopp om fotosidan.Kan gå till sängs med frid i hjärtat.Bengt.

 

[elbe]

Photocon skrev:
1DsMkII har 16,7 mp och D3 12,1 mp på samma sensoryta.

Sida vid sida på iso 1600 utan interpolering är bruset markant synligare på 1DsMkII-bilden.

Genom att interpolera D3-bilden interpoleras även bruset och man kan jämföra detaljer i samma skala. Fast även här är D3-bilden brusfriare.

Genom att dra ned bilden från 1DsMkII till D3-storlek minskar även det synliga bruset från 1DsMkII.

Interpolering alltså gjord för att tydligare se större pixlars beteende i brushänseende jämfört med mindre och fler pixlar på samma sensoryta.

Vid motsvarande iso 3200 och 6400 blir bruset ännu mer markant hos 1DsMkII.

Vidare kan meddelas att båda kamerorna ställdes manuellt efter indexpunkten och båda kamerorna "ville" ha 1/100 och f 5.6. Raw+jpeg simultant användes. Canonbilden blev mörkare utan att vinna något i högdagrarna. Torde visa att Nikonkamerans sensor har större ljusupptagningsförmåga. Alltså även vid basiso.

Jag favoriserar inte något märke utan konstaterar bara att så här utföll testen för mig.

Mvh/Lennart

Hej Lennart!

Vad händer om du skriver ut ointerpolerade bilder? När ser du skillnad? Vid utskrifter motsvarande A3, A2, A1, A0 eller måste man gå ännu högre?

/Leif

 

[Photocon]

elbe skrev:
Hej Lennart!

Vad händer om du skriver ut ointerpolerade bilder? När ser du skillnad? Vid utskrifter motsvarande A3, A2, A1, A0 eller måste man gå ännu högre?

/Leif

Hej själv!

Sitter oxå med GPRS (låter som förkortning av någon obotlig sjukdom)

Först o främst är pixelbeepande underlägset utskrifter när det verkliga resultatet ska bedömas. Men skärmtittandet ger en hyfsad fingervisning.

När det gäller brus och ointerpolerade bilder märks det redan vid A3+ och iso 1600 faktiskt.
Vid iso 3200 märks det redan vid A4 (Jag har bara gjort utsnitt som motsvarar de nämnda formaten, vilket nog accentuerar skillnaden eftersom utsnitt betraktas på närmre håll än ett A3+).

Jag vill väldigt gärna att min 1DsMkII ska vara bra på höga iso, men jag kan inte med gott samvete säga att den är speciellt rolig över iso 800 jämfört med Nikon D3. Däremot står den sig bra jämfört med alla andra kameror, men den som aldrig kört en D3 på högre iso har nog svårt att föreställa sig skillnaden. Kör man 1DsMkII mot D3:ans föregångare D2Xs så tycker man att Canonen är ett under av brusfrihet vid högre iso. Sedan beror det på hur "känslig" man är för L- eller F-brus

Snackar vi lågiso så är 1DsMkII:s 4,5 mp "extra" inte så väldigt utslagsgivande. Det var ju redan svårt att se skillnad på lågiso mellan 5D och 1DsMkII när det kom till valör- och detaljåtergivning. 5D har ju ungefär lika många pixlar som D3 så jag är inte förvånad.

Men bottomlinen blir: Printa ut istället för att pixelbeepa när det gäller bedömning av brus.

Mvh/Lennart

PS. Jag ska skriva ut hela A3+, när jag skaffat mer bläck. Cyanet är slut nu, nämligen. Så jag får bli dig ett komplett svar skyldig. DS

 

[elbe]

Tack Lennart!

Är lite nyfiken för jag sitter och lurar på en FF under hösten.

Ja, utskrifter är bra när man ska jämföra men de räcker ju gott med ett utsnitt på ett A6-papper för allt betraktas på 30 cm ändå...kanske t.o.m. ner på luppnivå ) Det går aven att titta på A6-kort från ett par meter så jag är nöjd med ditt svar. Onödigt att slänga bort bläck och papper på stora utskrifter bara för några jämförelser som man med erfarenheten lär sej se på skärm oxå.

GPRS ja. Alla långa förkortningar brukar ju innebära någon sjukdom, så vem vet?.. Blev sjuk igår men jag frisknar till på söndag

/Leif

 

[Photocon]

elbe skrev:
Tack Lennart!
Är lite nyfiken för jag sitter och lurar på en FF under hösten. /Leif

Får man vara nyfiken och fråga vilken FF? Tänker närmast på att 5D är mycket prisvärd för tillfället och hade nog själv valt den kameran ur dagens aktuella Canonsortiment. Orsak: Mest bild för pengarna och lågt brus. Eller efterföljaren som väl beräknas landa inom kort?

Eller ska min herre hoppa över stängslet och skifta märke, månne? En D700 verkar inte sitta fel.

Nåväl. Lite OT beroende på ren nyfikenhet.

Ha det bra/Lennart

 

[elbe]

Photocon skrev:
Får man vara nyfiken och fråga vilken FF? Tänker närmast på att 5D är mycket prisvärd för tillfället och hade nog själv valt den kameran ur dagens aktuella Canonsortiment. Orsak: Mest bild för pengarna och lågt brus. Eller efterföljaren som väl beräknas landa inom kort?

Eller ska min herre hoppa över stängslet och skifta märke, månne? En D700 verkar inte sitta fel.

Nåväl. Lite OT beroende på ren nyfikenhet.

Ha det bra/Lennart

Med nyfikenhet kommer man så långt man vill... (ska föreställa en travesti på någon urgammal slagdänga)

Nä jag hoppar aldrig och jag har vare sej lust eller råd med dubbla uppsättningar, så de jag har dragit på mej får jag fortsätta att dras med

Valet är alltså givet. En 5D eller dess ersättare och jag hoppas för min egen egoistiska del att ersättaren blir så lika 40D som möjligt förutom sensorstorleken. Blir ersättaren för dyr och/eller krimskramsig så är 5D ett starkt alternativ.

Jag vill eg bara ha bättre vidvinkelmöjligheter och att den gamla hederliga normalen på 50mm är 50mm. Jag skulle ju kunna köpa ett EF-s 10-22 för och en ljusstark EF 35 mm till min 40D men de kanske blir både billigare och lättare med ett till hus till den objektivpark jag har från 17 till 400mm. Sen kan det ju va enfördel med två hus oxå på fototurerna.

/Leif

 

[macrobild]

angående pixelbinning så skriver Sheehy så här.

Hardware-based pixel binning can only do one good thing for the overall image - it can theoretically halve image-level read noise, but it really doesn't, because not all of the noise comes from that stage - there is more noise downstream, so image-level read noise is reduced something less than 50%.

There is also the issue that binning data from the Bayer CFA does not require binning neighbors, but more distant neighbor pixels, spreading the softening effect of the AA filter even further, with 4 more original pixels of diameter.

Again, the small benefit is *only* for read noise. Read noise is *not* what makes small-sensor cameras look especially noisy, compared to DSLRs in general; many DSLRs have read noise as high as typical P&S cameras at the pixel level. The big general difference between DSLRs and P&S noise is in the photon shot noise, something that hardware pixel binning can not improve at all. The price you pay for this binning is loss of resolution. Hardware binning, IMO, is only beneficial for a Bayer camera if you're going to reduce the pixel count to 10% or less of the sensor's native resolution, in which all the losses in resolution are irrelevant because they are lost anyway.

--
John

 

[photodo]

Intressant!

Albert Theuwissen är tillbaks från semestern så jag förväntar mig svar från honom inom kort.

 

[photodo]

There is also the issue that binning data from the Bayer CFA does not require binning neighbors, but more distant neighbor pixels, spreading the softening effect of the AA filter even further, with 4 more original pixels of diameter.

Det var detta jag var inne på när jag skrev om att det krävs en matris bestående av 16 pixlar för att binna med Bayerfilter.

Again, the small benefit is *only* for read noise. Read noise is *not* what makes small-sensor cameras look especially noisy, compared to DSLRs in general; many DSLRs have read noise as high as typical P&S cameras at the pixel level.

Här tror jag att han är ute och cyklar. Det är inte read noise specifikt som är intressant, utan kvoten mellan well capacity och read noise. Med DSLR-kamerornas betydligt högre well capacity får man ett högre DR och en högre känslighet – även med samma eller högre read noise.

The big general difference between DSLRs and P&S noise is in the photon shot noise, something that hardware pixel binning can not improve at all.

Fel! Fotonbruset minskar med antalet elektroner/pixel och detta ökar vid binning.