Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt
- Trådstartare snabb kamera
- Start datum
photodo
Aktiv medlem
Teoretiskt är stackning eller medelvärdesbildning det samma som binning. Jag är dock övertygad om att det är skillnad i praktiken gällande hur det skall utföras. Stackning är enkelt att visa. Ännu har vi inte sett något exempel på fungerande binning (=som ger extra ljuskänslighet).
Läs gärna om Dalsas/PhaseOnes nya sensor till P65+ http://www.phaseone.com. Mycket intressant. Tyvärr går det inte att få ut något av gubbarna på PhaseOne om hur det verkligen förhåller sig. Det hör till saken att PhaseOne haft en binningslösnings tidigare och det var en katastrof.
I pressreleasen om den nya sensorn står det så här:
-- Scaleable pixel and file size
-- Higher sensitivity & dynamic range
-- Increased flexibility for operation and capture
-- Improved capture rate
"Scaleable pixel and file size + higher sentivity & DR" kan inte betyda något annat än pixelbinning. Och jag är övertygad om att det är en hårdvarulösning som kommer senare. Det går nämligen inte att utföra detta mjukvarumässigt. Om det hade gått så hade de redan gjort det.
Den nya Dalsasensorn – som tillhör PhaseOne – har imponerande 12,5 stegs DR. Det betyder att de minskat bruset avsevärt jämfört med motsvarande sensorer tidigare. Den funkar mellan 50 och 800 ISO; med löfte om ytterligare förbättrad ljuskänslighet och DR senare.
Det skulle vara väldigt intressant att få reda på Well Capacity och readout noise för denna sensor.
Kodak har angett well capacity för sin 39 MP-sensor till 60 000 elektroner. Om vi utgår från samma värde så innebär det att man skall reducera bruset till 10 elektroner för att få 12,5 steg.
Bruset för Kodaks 39 MP är 16. Det motsvarar 11,9 steg.
Med ett ISO-spann på 50-800 ger detta 8,5 stegs DR per ISO-utsnitt. Och sedan ytterligare ett steg med binning (1600).
Jag älskar teknologiska landvinningar!
Läs gärna om Dalsas/PhaseOnes nya sensor till P65+ http://www.phaseone.com. Mycket intressant. Tyvärr går det inte att få ut något av gubbarna på PhaseOne om hur det verkligen förhåller sig. Det hör till saken att PhaseOne haft en binningslösnings tidigare och det var en katastrof.
I pressreleasen om den nya sensorn står det så här:
-- Scaleable pixel and file size
-- Higher sensitivity & dynamic range
-- Increased flexibility for operation and capture
-- Improved capture rate
"Scaleable pixel and file size + higher sentivity & DR" kan inte betyda något annat än pixelbinning. Och jag är övertygad om att det är en hårdvarulösning som kommer senare. Det går nämligen inte att utföra detta mjukvarumässigt. Om det hade gått så hade de redan gjort det.
Den nya Dalsasensorn – som tillhör PhaseOne – har imponerande 12,5 stegs DR. Det betyder att de minskat bruset avsevärt jämfört med motsvarande sensorer tidigare. Den funkar mellan 50 och 800 ISO; med löfte om ytterligare förbättrad ljuskänslighet och DR senare.
Det skulle vara väldigt intressant att få reda på Well Capacity och readout noise för denna sensor.
Kodak har angett well capacity för sin 39 MP-sensor till 60 000 elektroner. Om vi utgår från samma värde så innebär det att man skall reducera bruset till 10 elektroner för att få 12,5 steg.
Bruset för Kodaks 39 MP är 16. Det motsvarar 11,9 steg.
Med ett ISO-spann på 50-800 ger detta 8,5 stegs DR per ISO-utsnitt. Och sedan ytterligare ett steg med binning (1600).
Jag älskar teknologiska landvinningar!
photodo
Aktiv medlem
Brus och pixelstorlek
En fråga som legat obesvarad i denna tråd är relationen mellan läsbrus och pixelstorlek. Eric Fossum gav ett intressant svar på frågan i fredags:
"There is no fundamental reasons why read noise would be higher in bigger CMOS pixels compared to smaller CMOS pixels. It could be true that bigger CMOS pixels are used in sensors designed by less experienced design teams and/or less evolved technologies and hence coincidentally have higher noise. But if anything, smaller pixels would likely have higher read noise (temporal noise) and higher FPN in any given technology and circuit generation."
Att Bigger is better utan binning har vi genom hela tråden varit överens om, åtminstone de flesta av oss. Nu kan vi även sluta oss till att bigger is better även om vi binnar de små. Under förutsättning att vi talar om samma teknologinivå och inte jämför dåliga stora med bra små.
PS, någon som vet vad FPN står för?
En fråga som legat obesvarad i denna tråd är relationen mellan läsbrus och pixelstorlek. Eric Fossum gav ett intressant svar på frågan i fredags:
"There is no fundamental reasons why read noise would be higher in bigger CMOS pixels compared to smaller CMOS pixels. It could be true that bigger CMOS pixels are used in sensors designed by less experienced design teams and/or less evolved technologies and hence coincidentally have higher noise. But if anything, smaller pixels would likely have higher read noise (temporal noise) and higher FPN in any given technology and circuit generation."
Att Bigger is better utan binning har vi genom hela tråden varit överens om, åtminstone de flesta av oss. Nu kan vi även sluta oss till att bigger is better även om vi binnar de små. Under förutsättning att vi talar om samma teknologinivå och inte jämför dåliga stora med bra små.
PS, någon som vet vad FPN står för?
snap01
Aktiv medlem
Det är ingen nyhet att större är bättre.Jag hade en Hasselbladare hemma o jämförde med min 1ds m2
o det som syntes även på en liten bild 36x24(print,blankt papper) var att mellanformatarn har betydligt bättre dynamisk omfång samt optiken är överlägsen om man ser till hörnen på bilden.
Frågan är om någon småbildskamera kan klara av högre upplösning från sensorn?
Har beställt en Nikon D700 med 14-24 samt 24-70 o ska kolla om gräset är grönare på andra sidan.
Är osäker om jag tror det för ta tex testen på Nikons 24-70 där får den sämre än vad canons 24-70 får o kan inte canons teckna ut hörnen skarpt så hus ska Nikons kunna göra det på deras nya 24 milj kamera?
Har varit snubblande nära att köpa Hasselbladarn men valde att avstå för att dels så tar det lång tid att öppna filerna, flödet tar längre tid o det innebär att tiden vid datorn skulle dubblas.
Om man kan hitta en bra optik till småbild o bilden trycks på ett ej för avslöjande papper hänger småbild med rätt bra.
Sedan så är formatet 4/3 mina kunder jobbar med 2/3 o det innebär att jag skulle få beskära alla bilder innan leverans.Hasselbalds vidvinkligaste optik är 28mm motsvarar 23,6 med småbild(på bredden) o det är lite lite o ska jag sticha 2 bilder så för att få mer vidvinkel tar det ännu längre tid.Så på dessa grunder hänger jag kvar vid småbild däremot kommer jag sakna Hasselblads optik samt det dynamiska omfånget.
Jag kommer köra canon/Nikon jämsides blir jag nöjd med Nikons optik kommer jag fylla på med nya 24milj kameran.
Hade Hasselblad haft ett snabbt flöde som tex Canon då hade jag köpt kameran.
Jag sitte på ny mac med 4,5gb ram så datorn är ej långsam.
o det som syntes även på en liten bild 36x24(print,blankt papper) var att mellanformatarn har betydligt bättre dynamisk omfång samt optiken är överlägsen om man ser till hörnen på bilden.
Frågan är om någon småbildskamera kan klara av högre upplösning från sensorn?
Har beställt en Nikon D700 med 14-24 samt 24-70 o ska kolla om gräset är grönare på andra sidan.
Är osäker om jag tror det för ta tex testen på Nikons 24-70 där får den sämre än vad canons 24-70 får o kan inte canons teckna ut hörnen skarpt så hus ska Nikons kunna göra det på deras nya 24 milj kamera?
Har varit snubblande nära att köpa Hasselbladarn men valde att avstå för att dels så tar det lång tid att öppna filerna, flödet tar längre tid o det innebär att tiden vid datorn skulle dubblas.
Om man kan hitta en bra optik till småbild o bilden trycks på ett ej för avslöjande papper hänger småbild med rätt bra.
Sedan så är formatet 4/3 mina kunder jobbar med 2/3 o det innebär att jag skulle få beskära alla bilder innan leverans.Hasselbalds vidvinkligaste optik är 28mm motsvarar 23,6 med småbild(på bredden) o det är lite lite o ska jag sticha 2 bilder så för att få mer vidvinkel tar det ännu längre tid.Så på dessa grunder hänger jag kvar vid småbild däremot kommer jag sakna Hasselblads optik samt det dynamiska omfånget.
Jag kommer köra canon/Nikon jämsides blir jag nöjd med Nikons optik kommer jag fylla på med nya 24milj kameran.
Hade Hasselblad haft ett snabbt flöde som tex Canon då hade jag köpt kameran.
Jag sitte på ny mac med 4,5gb ram så datorn är ej långsam.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Re: Brus och pixelstorlek
Det här har jag pratat med Risedal tidigare om. Kan det inte vara så att det varit en betydligt hårdare konkurrens just i APS-C sepmentet av marknaden och att den konkurrensen tvingat fram alltmer raffinerad teknik för att öka dynamiskt omfång och minska bruset när man tvingar in allt fler pixlar på denna yta.
Canon som ägt FF-segmentet i åratal har ju kunnat leva ganska lugnt i sin skyddade FF verkstad tills helt nyligen då Nikon den senaste tiden verkar gå från klarhet till klarhet.
FF sensorerna ger ju bara genom sin större yta möjligheter som de små sensorerna saknar, så bara det kanske gjort att man känt att man varit hemma prestandamässigt utan att behöva slå knut på sig på samma sätt tekniskt som med de mindre sensorerna.
Risedal har förmodligen rätt i att det kanske är så att det finns ännu mer potential att ta ur FF, då det borde gå att applicera samma landvinningar som tagits fram för att hantera problemen med APS-C-stora sensorer även på de större FF-sensorerna. Varför skulle inte det gå?
Det här har jag pratat med Risedal tidigare om. Kan det inte vara så att det varit en betydligt hårdare konkurrens just i APS-C sepmentet av marknaden och att den konkurrensen tvingat fram alltmer raffinerad teknik för att öka dynamiskt omfång och minska bruset när man tvingar in allt fler pixlar på denna yta.
Canon som ägt FF-segmentet i åratal har ju kunnat leva ganska lugnt i sin skyddade FF verkstad tills helt nyligen då Nikon den senaste tiden verkar gå från klarhet till klarhet.
FF sensorerna ger ju bara genom sin större yta möjligheter som de små sensorerna saknar, så bara det kanske gjort att man känt att man varit hemma prestandamässigt utan att behöva slå knut på sig på samma sätt tekniskt som med de mindre sensorerna.
Risedal har förmodligen rätt i att det kanske är så att det finns ännu mer potential att ta ur FF, då det borde gå att applicera samma landvinningar som tagits fram för att hantera problemen med APS-C-stora sensorer även på de större FF-sensorerna. Varför skulle inte det gå?
Teodorian
Aktiv medlem
Är det samma princip när jag, med min Nikon D3:a satt på stativ, kör kontinuerlig multiexponering (10 exponeringar som direkt läggs samman i kameran) av samma motiv? Bruset och färgerna förbättras betydligt. Om så: Hur många exponeringar skulle det krävas (10 st är nu max i D3:an) för att en ISO 25600-fil, genom multiexponering i kameran, skulle erhålla samma brusnivåer som på ISO 200?
Här talas om dB tex att 9 stackade bilder skulle ge 8 dB bättre signal-brusförhållande. Hur många dB motsvarar ett ISO-steg?
http://www.rocketroberts.com/astro/ccdnoise.htm
Senast ändrad:
snap01
Aktiv medlem
Ursäkta upptäckt skillnaden mellan småbild o bladare?
Det är nog länge sedan eftersom jag kört mellanformat analogt i många år så vet jag hur bra deras optik är jämfört med småbildsoptiken.
Däremot nerbländat till bl 8 på ett inte alltför krävande papper så funkar småbild för det mesta.
Alla hyllar tex canons 70-200 is 4 o visst den är skarp men har rätt kassa motljusegenskaper.
Att många här kärar ner sig i ett märke tycker jag är rätt skrämmande jag kör med det som fungerar o nu tänker jag testa Nikon o se om det är bättre eller ej.
Det som ofta inte varit bra med canons grejer är inte husen utan optiken i motjus.Nu kommer jag behålla några canon hus med gluggar o köra parallelt o jämföra själv för dom flesta tidningars testare är inte neutrala samt det är skillnad att jobba med kameror in real life.
Det är nog länge sedan eftersom jag kört mellanformat analogt i många år så vet jag hur bra deras optik är jämfört med småbildsoptiken.
Däremot nerbländat till bl 8 på ett inte alltför krävande papper så funkar småbild för det mesta.
Alla hyllar tex canons 70-200 is 4 o visst den är skarp men har rätt kassa motljusegenskaper.
Att många här kärar ner sig i ett märke tycker jag är rätt skrämmande jag kör med det som fungerar o nu tänker jag testa Nikon o se om det är bättre eller ej.
Det som ofta inte varit bra med canons grejer är inte husen utan optiken i motjus.Nu kommer jag behålla några canon hus med gluggar o köra parallelt o jämföra själv för dom flesta tidningars testare är inte neutrala samt det är skillnad att jobba med kameror in real life.
Photocon
Aktiv medlem
Intressant, hur fick du fram den siffran? Fungerar det enl logaritmiska principer eftersom du anger att 6 dB motsvarar ett isosteg. Mellan 200 och 25600 iso skiljer det ju 7 isosteg. Trodde i ett optimistiskt ögonblick att det skulle räcka med lägre antal exponeringar. Hur många exponeringar behövs för att uppnå 6dB, d v s ett steg.
Om det inte fungerar logaritmiskt får jag det till 2340 exponeringar att bara gå från iso 200 till 400.
Lennart
Virres
Medlem
Pixel
Har tyvärr hoppat över de mittersta kommentarerna i detta ämne . Jag har en fråga jag har en sp-570 kamera på 10mp med mindre sensor än en spegelreflexkamera.
Om jag nu tar bilder med denna i 10mp läget och i 5mp läget blir det då någon skillnad mellan storleken på Pixlarna.
Om jag förstått diskussionen rätt så trycks det in fler pixlar på cmos i 10mp läget, borde det då bli större pixlar i 5mp läget eller är pixlarna i samma storlek oavsett vilken upplösning jag väljer?
Jag ser i allafall en skillnad bildmässigt på en bild tagen i 10mp läget resized till 5 mp. Än en bild tagen med 5mp till fördel för 10mp.
Intressant ämne annars
Har tyvärr hoppat över de mittersta kommentarerna i detta ämne . Jag har en fråga jag har en sp-570 kamera på 10mp med mindre sensor än en spegelreflexkamera.
Om jag nu tar bilder med denna i 10mp läget och i 5mp läget blir det då någon skillnad mellan storleken på Pixlarna.
Om jag förstått diskussionen rätt så trycks det in fler pixlar på cmos i 10mp läget, borde det då bli större pixlar i 5mp läget eller är pixlarna i samma storlek oavsett vilken upplösning jag väljer?
Jag ser i allafall en skillnad bildmässigt på en bild tagen i 10mp läget resized till 5 mp. Än en bild tagen med 5mp till fördel för 10mp.
Intressant ämne annars
macrobild
Avslutat medlemskap
Vad vi har kommit fram till : är att en större sensor alltid är bättre än en mindre.
För att uppnå en så god bildkvalitet som möjligt är alltså en stor sensor bättre .
Jag är fortfarande inte "på det klara med" om en stor pixel har avgörande fördel gentemot en mindre om allt annat är lika och sensorytan är lika stor.
För att uppnå en så god bildkvalitet som möjligt är alltså en stor sensor bättre .
Jag är fortfarande inte "på det klara med" om en stor pixel har avgörande fördel gentemot en mindre om allt annat är lika och sensorytan är lika stor.
Teodorian
Aktiv medlem
Fast i praktiken är ju inte brusutvecklingen (eller brusreduktionen vid Image Averaging) absolut linjär. Signal-brusförhållandet och brusnivån utvecklas istället olika mycket mellan olika ISO-tal. Skillnaden är avsevärt mindre i tappad signal och ökat brus mellan ISO 200 och ISO 800 än förändringen i dessa variabler vid högre ISO-tal tex mellan ISO 6400 och ISO 25600. Förändringen och försämringen borde rimligtvis öka, inte var linjär, ju längre ifrån bas-ISO vi rör oss. Därvidlag borde vi också få bättre effekt, både mätbart och synligt, av Image Averaging ju högre ISO-tal vi exponerar vid.
Senast ändrad:
Photocon
Aktiv medlem
Är också undrande. Så sent som för en timme sedan gjorde jag en snabb(=småslarvig) jämförelse mellan D3 och 1DsMkII, där den senare ju har lite fler men till storleken mindre pixlar.
Allt annat var så lika det kunde bli. Fast 50mm optik på båda f=5.6 vid samma tid, belysning, motiv, stativ. D3 interpolerades upp till motsvarande 1DsMkII vid iso 1600. Resultat: Fördel för D3 vad gäller DR och brus. Vid iso 200 syntes knappt interpoleringen ens på skärm.
Skalning av 1DsMkII-filen till D3-storlek vid iso 1600 tycker jag på skärmen ff ser ut som fördel på DR och brus för D3.
Filerna uppräknade i ACR.
Borde väl skrivit ut bilderna, men ska iväg.
Lennart
