Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt
- Trådstartare snabb kamera
- Start datum
joand
Aktiv medlem
Eftersom du inte behagade svara förra gången så frågar jag igen:
Fall 1:
Bländare 8, bildbredd 4000 pixel, pixelbredd 2 µm, diffraktion 8 µm dvs 4 pixel, 0.1% av bildbredden eller 0.4 mm vid A3-utskrift.
Fall 2:
Bländare 8, bildbredd 8000 pixel, pixelbredd 1 µm, diffraktion 8 µm dvs 8 pixel, 0.1% av bildbredden eller 0.4 mm vid A3-utskrift.
Hävdar du fortfarande att de mindre pixlarna i fall 2 orsakar större diffraktion i den färdiga bilden?
Maverick
Aktiv medlem
Möjligen är det så att vi jämför äpplen med päron. Men min uppfattning är i så fall att små pixlar borde ge ett avsevärt mycket bättre resultat med avseende på DR. Dessa fyra pixlar borde i normalfallet vara uppdelade såhär, det gäller dock inte foveonsensorn:
R G
G B
Där respelektive bokstav står för Rött, Grönt och Blått. Den stora pixeln kan enbart välja en av dessa. Således är möjligheterna att ta ut information från dessa fyra små teoretiskt sett mycket större än från en stor pixel som bekant bara kan innehålla ett värde utom i foveonsensorn då. Fast vad jag vet så är det i verkligheten inte så.
Nu börjar jag också bli intresserad över vilka som pratar om teoretiska förhållanden och vilka som pratar om praktiska förhållanden. Det är ju rätt små enheter som diskuteras och således känns det om verkligheten kommer att göra sig gällande i högre utsträckning än om vi diskuterar teoretisk astronomi.
Mvh
Maverick
(Undrar om teknikerna hos Canon och Sony sitter och garvar häcken av sig nu.)
macrobild
Avslutat medlemskap
jag svarar generellt.
Hur diffraktion påverkar kameror med olika stora enskilda pixlar kan ni alla själv kolla här genom att lägga in olika värden.
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm
Jag hävdar fortfarande att
1. större pixlar alltid ger bättre förutsättningar till bättre bildkvalitet, se tidigare inlägg.
2. Jag hävdar att små enskilda pixlar är sämre ur diffraktionsynpunkt eftersom ljuset sprider sig över fler pixlar än en, optiken måste optimeras och kan inte bländas ner i samma utsträckning som med en större enskild pixel.
För den som är intresserad så finns det följande papper skrivet där man beräknar optimal enskild pixelstorlek och verkningsgrad, i detta fall en cmos sensor med ca 30% filfactor, det finns nu cmos sensorer med något högre filfactor. Oavsett det så ger alltid en större sensor förutsättningar till större filfactor än en mindre.
http://www-isl.stanford.edu/~abbas/group/papers_and_pub/pixelsize.pdf
Ur bildsynpunkt,ur signanivåsynpunkt och ur optisk synpunkt så kommer alltid flera stora enskilda pixlar ha fördel gentemot flera små enskilda pixlar.
"större är bättre"
Hur diffraktion påverkar kameror med olika stora enskilda pixlar kan ni alla själv kolla här genom att lägga in olika värden.
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm
Jag hävdar fortfarande att
1. större pixlar alltid ger bättre förutsättningar till bättre bildkvalitet, se tidigare inlägg.
2. Jag hävdar att små enskilda pixlar är sämre ur diffraktionsynpunkt eftersom ljuset sprider sig över fler pixlar än en, optiken måste optimeras och kan inte bländas ner i samma utsträckning som med en större enskild pixel.
För den som är intresserad så finns det följande papper skrivet där man beräknar optimal enskild pixelstorlek och verkningsgrad, i detta fall en cmos sensor med ca 30% filfactor, det finns nu cmos sensorer med något högre filfactor. Oavsett det så ger alltid en större sensor förutsättningar till större filfactor än en mindre.
http://www-isl.stanford.edu/~abbas/group/papers_and_pub/pixelsize.pdf
Ur bildsynpunkt,ur signanivåsynpunkt och ur optisk synpunkt så kommer alltid flera stora enskilda pixlar ha fördel gentemot flera små enskilda pixlar.
"större är bättre"
joand
Aktiv medlem
Jag förstår inte varför du vägrar svara på mina mycket enkla frågor:
Fall 1:
Bländare 8, bildbredd 4000 pixel, pixelbredd 2 µm, diffraktion 8 µm dvs 4 pixel, 0.1% av bildbredden eller 0.4 mm vid A3-utskrift.
Fall 2:
Bländare 8, bildbredd 8000 pixel, pixelbredd 1 µm, diffraktion 8 µm dvs 8 pixel, 0.1% av bildbredden eller 0.4 mm vid A3-utskrift.
Hävdar du fortfarande att de mindre pixlarna i fall 2 orsakar större diffraktion i den färdiga bilden? Om ja, förklara vad det är för fel i mitt exempel.
Eeros
Aktiv medlem
Är nog inte helt ointressant, eftersom bilden byggs upp av dessa individuella pixlar.
I synnerhet i fråga om brus spelar enskilda pixlar en väsentlig roll - det är just avvikelsen från det korrekta värdet i de enskilda pixlarna som skapar bruset. Och orsaken till avvikelsen är att den mindre pixelytan inte hann registrera lika många fotoner som den större pixelytan, per tidsenhet. Därmed får programvaran gissa sig fram till resultatet.
Tar du däremot bilder i tillräcklig ljus, exempelvis utomhus mitt på dagen, så får båda sensorenas pixlar tillräckligt med information (fotoner per tidsenhet) för att kunna bilda sig en mer korrekt uppfattning om det korrekta värdet för varje pixel. Därför kan du utomhus mitt på dagen ta i det närmaste lika brusfria bilder med en kompaktkamera som med en proffs-DSLR. Men försök med samma sak inomhus på kvällen...
(bayer-array är en annan orsak till färgbruset, men det är en annan diskussion)
joand
Aktiv medlem
Ja, det ska vara så, om jag har fått matematiken rätt. Om pixelarean fyrdubblas så fördubblas signal/brus-förhållandet. 16 gånger större pixelarea bör ge 4 gånger bättre signal/brus-förhållande.
Men återigen, detta är bara ett idealiserat experiment för att visa det enkla faktum att små brusiga pixlar inte nödvändigtvis är sämre än stora bra pixlar, vilket inte alla förstår. Hur riktiga sensorer beter sig får man mäta sig fram till.
joand
Aktiv medlem
Jag upprepar vad jag sagt tidigare: Det säkert en gräns där minskad pixelstorlek börjar begränsa sensorns effektivitet vad gäller ljusinsamlingsförmåga, men inget tyder på att vi är där än.
Jag ska också påpeka att det där papperet, som snart är 10 år gammalt, då fram till en "optimal" pixelstorlek som motsvarar 20 Mp på fullformat med 350 nm linjebreddsteknik, eller 42 Mp med 180 nm linjebredd. Jämför detta med FZ50-sensorn med en pixelstorlek som motsvarar 216 Mp på fullformat, och TROTS detta är lika effektiv vad gäller ljusinsamlingsförmåga som dagens bästa SLR. Du kan också jämföra 1Ds2 med 1Ds3.
Påståendet att en större pixel alltid har bättre förutsättningar än en mindre är falskt. Påståendet att en större pixel alltid är bättre än en mindre givet exakt samma sensorkonstruktion och andra förutsättningar är meningslöst. Det inträffar inte. En förändring av pixelstorlek medför alltid andra förutsättningar, t.ex. vad gäller mikrolinser, förstärkarelektronik etc. Det där därför jag hävdar att det enda som håller är praktiska mätningar i verkligheten, och det har du fått.
StaffanW
Aktiv medlem
Skulle inte någon kunna testa praktiskt?
Jämför 30D på 8MP mot nya 450D med 12MP, samma sensoryta och bara 2 års utveckling emellan (SÅ mycket verkar inte ha hänt på senare år, se bara 5D som är 3 år gammal och fortfarande i topp vad gäller lågt brus).
Ta två bilder med dom två på 1600 ISO och förstora upp på papper till A4 och jämför brus.
Borde ge en bra bild av betydelsen av pixelstorleken vid samma sensorstorlek och utskriftsstorlek.
Jämför 30D på 8MP mot nya 450D med 12MP, samma sensoryta och bara 2 års utveckling emellan (SÅ mycket verkar inte ha hänt på senare år, se bara 5D som är 3 år gammal och fortfarande i topp vad gäller lågt brus).
Ta två bilder med dom två på 1600 ISO och förstora upp på papper till A4 och jämför brus.
Borde ge en bra bild av betydelsen av pixelstorleken vid samma sensorstorlek och utskriftsstorlek.
afe
Aktiv medlem
En H3D med 39 mp spöar skiten ur en Canon 1DS MkIII, om ljusförhållandena är de rätta. En Nikon D2Hs spöar skiten ur en H3D 39 under andra förhållanden.
Varför lägga så mycket energi på att jämföra tekniker som inte är tänkta för samma syften? För mig är en Nikon D3 en bättre kamera än en H3D, trots att den har både större och färre pixlar
Varför lägga så mycket energi på att jämföra tekniker som inte är tänkta för samma syften? För mig är en Nikon D3 en bättre kamera än en H3D, trots att den har både större och färre pixlar
joand
Aktiv medlem
Det är riktigt, men tankefelet är att den totala ljusmottagande ytan (sensorn) inte nödvändigtvis är mindre bara för att de enstaka pixlarna är mindre. Antal fotoner per pixel minskar, men det finns fler pixlar, så totalt antal mottagna fotoner i hela bilden är lika stort, och därför blir också det totala bruset i hela bilden lika stort.
