Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt
- Trådstartare snabb kamera
- Start datum
molusk
Aktiv medlem
Enligt Dick Merrill (Foveon) så är det enligt följande:
However as the pixel size becomes smaller, fundamental physical limits become increasingly important, placing a practical lower limit on pixel size.
Hela artikeln:
http://www.outbackphoto.com/dp_essentials/dp_essentials_02/essay.html
/Bosse
However as the pixel size becomes smaller, fundamental physical limits become increasingly important, placing a practical lower limit on pixel size.
Hela artikeln:
http://www.outbackphoto.com/dp_essentials/dp_essentials_02/essay.html
/Bosse
Jeppe
Aktiv medlem
Hmm alltså, det där var ju klart skumt. Kameran står på ISO400, men Adobe säger ISO1600. Jag gjorde en nollställning av kameran och nu blev det ISO400, säkrt någon gömd säkerhetsförskjutning.
Ny bild från D60:an finns här:
www.ekvallphoto.se/temp/D60.jpg
och då
www.ekvallphoto.se/temp/D3.jpg
Ber om ursäkt för det.
Maverick
Aktiv medlem
Jo fast om du läser den halva du klippte bort så står det
"More light collected means less amplification needs to be applied to the output signal of each pixel for the purposes of readout and image processing. Less is better here
because magnifying low-level signals inevitably entails picking up and increasing noise that will then have to be removed as thoroughly as possible in a later step"
Dvs att ju mindre du behöver förstärka signalen desto bättre, vilket är det vi, jag, hävdat hela tiden. Det är liksom ointressant ifall sensorn är mindre eller större eftersom den är en summa av sina pixlars antal och storlek.
Sen trodde jag att det var lika stora bildutsnitt snarare än lika stora sensorer som en del tycker att man ska göra jämföreslen på.
Ytterligare en sak som slog mig när jag läste detta whitpaper var att det finns nåt som de kallar "On-Chip noise reduction technology" vilket är vad det låter som. En brusreducerare redan på sensorn. Enligt Canon går det bara på CMOS, men jag gissar att de flesta tillverkare antagligen har system för brusreducering som ligger innan de val som användaren har möjlighet att påverka. Det vill säga, att oavsett om vi stänger av brusreducering så finns där en grundläggande reducering som sker transparant.
Således blir rätt svårt att avgöra enbart via bildtester vad som är sant om vi samtidigt inte känner till vilka eventuella brusreduceringar som respektive tillverkare använder utan att vi normalt vet om det. Det är ju rimligt att anta att denna brusreducering skiljer sig åt beroende på sensorns prestanda. Liksom tillverkarens kunskap. Därav skillnader mellan kameror som till synes har samma sensor, tänker t ex på Sony vs Nikon.
Mvh
Maverick
macrobild
Avslutat medlemskap
Maverick
Detta har jag beskrivit ett antal gånger i olika trådar här på fotosidan, dvs fördelen med cmos och den brusreducering som exv två utläsningar medför a la Canon, senast i en Pentaxtråd där en person inte förstår att en brusreducering sker redan på sensornivå även hos Pentax cmos, Pentax beskriver själva denna brusreducering t.om på kartongen till K20d.
Canon har sedan länge beskrivit sin brusreducering och hur den fungerar.
Även Nikon D3 och D300 har en liknande brusreducering, Nikon påverkar ytterliggare sina rawfiler som inte är bra för exv astrofotografer och deras långa exponeringar.Jag talar inte om en vanlig mörkerströmsexponering utan att de processar rawfilen ytterliggare.
Jag skrev redan för två år sedan att en rawfil är inte så RAW som vi tror efter att ha träffat Anders Uschold på Photokina.
Om Canons brusreducering kan läsas här, http://www.canon.co.jp/imaging/cmos/technology-e/noise_reduction.html
Vad astrosurf säger om Nikons brusreducering utifrån deras användning kan läsas här http://www.astrosurf.com/buil/nikon_test/test.htm
Detta har jag beskrivit ett antal gånger i olika trådar här på fotosidan, dvs fördelen med cmos och den brusreducering som exv två utläsningar medför a la Canon, senast i en Pentaxtråd där en person inte förstår att en brusreducering sker redan på sensornivå även hos Pentax cmos, Pentax beskriver själva denna brusreducering t.om på kartongen till K20d.
Canon har sedan länge beskrivit sin brusreducering och hur den fungerar.
Även Nikon D3 och D300 har en liknande brusreducering, Nikon påverkar ytterliggare sina rawfiler som inte är bra för exv astrofotografer och deras långa exponeringar.Jag talar inte om en vanlig mörkerströmsexponering utan att de processar rawfilen ytterliggare.
Jag skrev redan för två år sedan att en rawfil är inte så RAW som vi tror efter att ha träffat Anders Uschold på Photokina.
Om Canons brusreducering kan läsas här, http://www.canon.co.jp/imaging/cmos/technology-e/noise_reduction.html
Vad astrosurf säger om Nikons brusreducering utifrån deras användning kan läsas här http://www.astrosurf.com/buil/nikon_test/test.htm
Gimbal
Aktiv medlem
Den ultimata pixelstorleken hänger helt på hur brusfria förstärkare och hur bra microlinser man klarar av att göra. Det är ju där "förlusterna" av inkommande ljusinformation ligger. Så länge den tekniken utvecklas så tror jag pixlarna fortsätter krympa. Att sen varje pixel får allt färre fotoner på sig allteftersom de krymper är endast ett problem för förstärkare och microlinser. Har vi redan nått minimistorleken på pixlarna? Nej knappast.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Jag har läst igenom hela tråden och tycker det är bra att John varit lika envis som Mikael. Jag har också reagerat på detta mantra att större alltid är bättre. Speciellt när det uttrycks just så. Det John ska ha cred för är att han åtminstone för mig satt fingret på just den förvirring som ligger i ditt citat. Det Canon säjer är inte bara att det är bättre med större pixlar (de jämför ju samma antal pixlar där vissa är mindre och andra är större). Men det de indirekt säjer är att de jämför äpplen och päron för samma antal större pixlar innebär en större yta och det är ju just det som jag uppfattat är Johns bidrag till debatten.
Mikael förfäktar att större pixlar alltid är bättre och numera uttrycker han sig så att även jag fattar, för han är numera noga med att uttrycka att stora pixlar alltid ger bättre förutsättningar, för förutsätningar är inte nödvändigtvis lika med hur det ser ut i verkligheten. (Det var han inte alltid så noga med tidigare.) Det finns uppenbarligen andra faktorer också som hela tiden gör att gränserna för vad olika generationer sensorer presterar slår oss med häpnad. Om exponeringsytresonemanget som John för håller, förklarar det kanske varför vi inte alltid praktiskt kan se de stora försämringar som högre pixeltäthet borde ge i brus och dynamiskt omfång när antalet pixlar ökar på samma yta. Om allt bara handlade om antalet pixlar på en given yta så vore livet enkelt och linjärt. Problemet uppstår när vi faktiskt kan se att en modern APS-C kamera med 12-14 megapixel faktiskt klarar sig bättre brusmässigt än äldre 6, 8 och 10 megapixelkameror. I det fallet är kanske det enda som är lika ytan och många andra parametrar ändras under utvecklingens gång. En liknande utveckling har skett på kompakterna.
John har betonat yta i sin ansats medan Mikael betonat pixelstorleken. Jag ser inte att det nödvändigt är någon grundläggande motsättning i det så länge man inte jämför äpplen och päron och bortser från sensorytan i diskussionen. Alla pixlar täcker en yta, stora som små. Det är en orättvis betraktelse att bara tala om olika pixelstorlekar och bortse från att samma antal pixlar av olika storlekar som ska klämmas in på en sensor ger som resultat olika stora sensorer - sensorer med olika stor yta. Om ni läst tråden så ser ni säkert att Mikael gör en halv pudel under resans gång och blir efter det lite mindre nedlåtande i sina inlägg. Båda perspektiven behövs för att man ska fatta detta.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Det är detta som är verkligt intressant. Eftersom inga av oss vet vad tillverkarna egentligen hittat på i detalj innan de sparar ner RAW-filerna eller i ännu högre grad sina JPEG (och det är ju nästan alltid dessa som jämförs i alla dessa tester) så bortser man ofta från dessa faktorer som förmodligen i högre grad än något annat påverkar en kameras verkliga prestanda. Prestanda som inte sällan avviker från de förväntade om man nu bara skulle räknat pixlar. För det är så åtminstone jag upplever nätdebatten. Kommer det en generation nya kameror med fler pixlar än tidigare generationer så är den samlade ryggmärgsreflexen att de bara måste vara brusigare, ha sämre dynamiskt omfång, ja allmänt vara sämre än alla kameror med samma sensorstorlek och färre pixlar. Likväl visar sig detta inte alltid besannas rent praktiskt och det är därför den här debatten lever i grunden.
Att en större sensor, som kan få plats med större pixlar i sig skulle vara att föredra är de flesta säkert eniga om men det är de helt enkelt för att sensorn de sitter på i sig är större och av det skälet har en teoretisk möjlighet att träffas av mer ljus. Hur man sen hanterar denna energi varierar uppenbarligen mellan tillverkare och över tiden. Att skita i att beakta andra faktorer än pixelstorleken tycker jag är lite som att bara räkna skulderna vid en boupptäckning och skita i bankböckerna.
Senast ändrad:
macrobild
Avslutat medlemskap
Det är skilnad på enskild pixels signalnivå beroende på en mängd olika saker, men en större pixel har alltid förutsättningar till högre signalnivå just pga enskilda pixeln är större än den mindre.Skapas det något revolutionerande för en mindre enskild pixel så kan det överföras även till den större pixeln. Den större pixeln genererar fortsättningsvis en högre signal än den mindre. En hög signalnivå ger bättre bildkvalitet.
Visa mig sedan gärna pudeln.
Stänger ner för att återvända till Sverige.
Visa mig sedan gärna pudeln.
Stänger ner för att återvända till Sverige.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Så länge du säjer "har alltid förutsättningar" före det du alltid säjer så är jag med.
Jag tyckte mig se ett inslag av eftertänksamhet i några av dina inlägg men jag kanske såg fel! Det var kanske bara sent. Jag har svårt att tänka mig att du har börjat tappat stinget och jag skulle bli uppriktigt besviken om det hände. Läste att några tyckte F.S. börjat tappa farten och sagga men det gäller ju sällan de forum du sluggar i. (Det var faktiskt en komplimang
) God natt!joand
Aktiv medlem
Där är ditt fel. Högre signalnivå och färre pixlar ger inte nödvändigtvis bättre bildkvalitet. Detta är det centrala felet i hela ditt resonemang. Frågan är inte diskuterbar på något sätt. Det är enkel matematik. Titta på mitt photoshop-exempel. Jag kan lätt göra ett exempel där högre signalnivå (dvs bättre signal/brus-förhållande) ger sämre bild.
I det här läget (debatten har nu pågått i 15 sidor) så inser jag att du aldrig kommer att varken förstå det eller acceptera det, lika lite som du kommer att inse att diffraktion inte påverkas av pixelstorleken, trots att det borde vara mycket enklare att förstå. (Problemet är märkligt symmetriskt. Du inser inte att många dåliga små pixlar uppvägs av sin större mängd.)
Du hävdar att du har en klar bild över de tekniska sambanden, men det är helt enkelt inte sant. Att du aldrig kommenterar mina invändningar i sak utan bara upprepar dig visar att du inte har en aning om tekniska samband. I sig inget fel, men i så fall saknas självinsikten.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Varför denna konflikträdsla Jesper? Det är mycket bra att någon orkar utmana vedertagna "sanningar" och cementerade åsikter någon gång ibland lika tjurskalligt som sina motståndare. Det skärper kravet på eget tänkande istället för idisslande av gamla dogmer. Saker blir inte oomtvistat sanna bara för att de likt ett buddsitiskt mantra upprepas i evighet. O mani padme om (Oh juvel i lotusblomman, som läses av vinden på böneflaggorna uppe i Ladakh i Himalaya).
Kommer ni inte ihåg Blandarens uppmaning? En miljon flugor kan inte ha fel! Ät skit!
Det är en sak att jämföra en liten pixel med en stor. Det är en annan att jämföra 1 stor med fyra små. Det är vad John satt fingret på och det tycker jag tillfört den här debatten lite mer hederlighet än den haft tidigare. Som sagt så är det väl få som bestrider att en större yta skulle träffas av mer ljus än en mindre. Att en kameratillverkare skriver det den gör skall alltid värderas utifrån deras marknadsplan. De förbereder bara nästa paradigmskifte vare sig vi vill det eller inte - vara sig vi behöver det eller inte. Om de kan få tillräckligt många att kassera sina mycket kompetenta APS-C kameror och köpa FF som de förmodligen inte ens behöver av bildtekniska skäl, så är ingen lyckligare än marknadschefen på Canon.
Maverick
Aktiv medlem
Fast enligt Canon kan en pixel drabbas av något som kallas "oversaturation" när vi har gott om ljus. Så om jag tolkar det rätt så är inte små pixlar att föredra ens när vi har gott om ljus.
Personligen gissar jag att det finns gränser både uppåt och neråt för hur stor en pixel ska vara för att ge ett optimalt resultat.
Mvh
Maverick
Maverick
Aktiv medlem
Fast om vi nu ska jämföra en stor mot fyra små så vet jag inte om jag kan tycka att det är en rättvis jämförelse. Se mitt tidigare inlägg om just den saken.
Vidare blir det ju ointressant så länge vi inte vet hur många små pixlar det ska gå på en stor. Det räcker ju med att det ska vara två små på en stor för att en liten kamera ska upp i 20MP för att kunna konkurrera. Den eventuella förbättring som då visar sig beror inte på att de små pixlarna är bättre utan att interpoleringstekniken ges bättre förutsättningar att skapa en bild. Fast fortfarande så kommer en kamera med samma upplösning fast med större pixlar ge ett bättre resultat.
Troligt är att dessutom skiljer hur många små pixlar det krävs för att kompensera en stor beroende på tillverkarens kunskaper i signalbehandling och interpolering. Så påståendet att fler men mindre pixlar skulle vara bättre känns då väldigt missledande.
/Maverick
Vidare blir det ju ointressant så länge vi inte vet hur många små pixlar det ska gå på en stor. Det räcker ju med att det ska vara två små på en stor för att en liten kamera ska upp i 20MP för att kunna konkurrera. Den eventuella förbättring som då visar sig beror inte på att de små pixlarna är bättre utan att interpoleringstekniken ges bättre förutsättningar att skapa en bild. Fast fortfarande så kommer en kamera med samma upplösning fast med större pixlar ge ett bättre resultat.
Troligt är att dessutom skiljer hur många små pixlar det krävs för att kompensera en stor beroende på tillverkarens kunskaper i signalbehandling och interpolering. Så påståendet att fler men mindre pixlar skulle vara bättre känns då väldigt missledande.
/Maverick
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Johns bidrag till att hyffsa denna debatt är att han inte stirrat sig blind på stora eller små pixlar utan jämfört ytan. Det handlar inte om att det är orättvist med fyra mot ett utan att det är mer rättvist med 1:1 i yta oavsett antalet pixlar den råkar rymma. Det är essensen i hans bidrag och det tycker jag är en mer rättvis jämförelse än att jämföra en stor enskild pixels egenskaper med en liten - en jämförelse som en liten alltid med nödvändighet måste förlora eftersom den helt enkelt träffas av mindre ljus. Jag vet inte om jag tolkat det så att John säjer att små pixlar är bättre utan snarare att skillnaden är mycket liten om man jämför yta istället för att stirra sig blind på enskilda pixlar. Det är ju det som framgått av de exempelbilder han givit oss. Jag tror jag förtått vad han säjer och jag förstår hans exempel men många andra verkar inte se skogen för de stirrar bara på en enda stor ek de har framför sig. Folk borde ta några steg tillbaka och kolla igen. Jag tycker John har en klar poäng i det han säjer utan att för den delen ta heder och ära av de som hävdar att en större pixel alltid är bättre än en liten. De har rätt de också men de har definitivt ett annat perspektiv. Sen att Lennart och fler sett att det är ytterst svårt att se någon större skillnad i exv. en utskrift bekräftar bara vad detta handlar om - teori som inte i någon större utsräckning manifesterar sig i praktiska skillnader. Även för vanliga användare kan debatten vara intressant, men dagens kameror är alla så bra att eventuella problem är ytterst marginella och som någon sagt i tråden så är ett bra stativ och en ringblixt både billigare och bättre vid exv. makrofotografering än den bästa kamera uppskruvad till hysteriska ISO nivåer.
Senast ändrad:
nick_74
Aktiv medlem
Den här diskussionen är som ett myggbett man vet att man inte borde klia men det är svårt att låta bli...
Båda sidor har på sätt och vis rätt en större pixel ger bättre brusegenskaper, men samtidigt ger fler pixlar på samma yta en bättre bild i slutändan.
Det är lätt att se om man hårdrar det en sensor med en jätte pixel skulle ge fantastiska brusegenskaper men "rätt" dålig detaljåtergivelse.
Delar man nu upp sensorn i 4 pixlar så ökar detaljåtergivelsen men också bruset i varje enskild pixel. Fortsätter man att dela upp pixeln i fler mindre pixlar så ökar detaljåtergivning och brus tills man kommer till en punkt där man får optimal detaljåtergivning/brusegenskaper.
Den här optimala punkten kanske går att beräkna teoretiskt men i praktiken är den beroende av tillverkningsmetoder. Poängen är att den är flytande nya sensorer får hela tiden bättre egenskaper så att den färdiga bilder får högre upplösning bättre dynamiskt omfång OCH mindre brus/kan hantera högre ISO.
Det enda som hela tiden är sant är att en större sensor ger bättre bilder än en mindre sensor förutsatt att dom bygger på samma teknik.
För att svara ursprungsfrågan fler pixlar är inte dåligt utan bra. Och det är fel att säga att färre stora pixlar är bättre än många små.
Båda sidor har på sätt och vis rätt en större pixel ger bättre brusegenskaper, men samtidigt ger fler pixlar på samma yta en bättre bild i slutändan.
Det är lätt att se om man hårdrar det en sensor med en jätte pixel skulle ge fantastiska brusegenskaper men "rätt" dålig detaljåtergivelse.
Delar man nu upp sensorn i 4 pixlar så ökar detaljåtergivelsen men också bruset i varje enskild pixel. Fortsätter man att dela upp pixeln i fler mindre pixlar så ökar detaljåtergivning och brus tills man kommer till en punkt där man får optimal detaljåtergivning/brusegenskaper.
Den här optimala punkten kanske går att beräkna teoretiskt men i praktiken är den beroende av tillverkningsmetoder. Poängen är att den är flytande nya sensorer får hela tiden bättre egenskaper så att den färdiga bilder får högre upplösning bättre dynamiskt omfång OCH mindre brus/kan hantera högre ISO.
Det enda som hela tiden är sant är att en större sensor ger bättre bilder än en mindre sensor förutsatt att dom bygger på samma teknik.
För att svara ursprungsfrågan fler pixlar är inte dåligt utan bra. Och det är fel att säga att färre stora pixlar är bättre än många små.
