Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt
- Trådstartare snabb kamera
- Start datum
Eeros
Aktiv medlem
Japp, där blir det inte alls lika självklart längre. Där finns ingen säjlvklar svar, idag,tror jag. Det blir väldigt många faktorer som spelar in, diffraktion, m.m. men inte minst fillfactorn.
För att fillfactorn inte ska påverka resultatet, måste den vara lika stor prosentuellt i varje pixel, mellan en sensor med stora och en med små pixlar. Annars varierar den totala ljusupptagande ytan, oavsett samma sensorstorlek.
macrobild
Avslutat medlemskap
Och det självklara svaret blir därför-en större pixel har bättre förutsättningar än en mindre pixel.
Ytan hos den större medger större ljusmottagande yta oavsett det är cmos med omkringliggande elektronik med en filfactor på ca 35% eller ccd med filfactor upp till 100%. Större är alltid större.
Mindre pixlar kräver mer av optiken= upplösning,kontrast samt måste optimeras så att full upplösning erhålles på större öppning= nerbländning/diffraktion påverkar resultatet eftersom den mindre pixeln är just mindre.
Än så länge gäller därför Lars Kjellbergs sammanfattning
Ytan hos den större medger större ljusmottagande yta oavsett det är cmos med omkringliggande elektronik med en filfactor på ca 35% eller ccd med filfactor upp till 100%. Större är alltid större.
Mindre pixlar kräver mer av optiken= upplösning,kontrast samt måste optimeras så att full upplösning erhålles på större öppning= nerbländning/diffraktion påverkar resultatet eftersom den mindre pixeln är just mindre.
Än så länge gäller därför Lars Kjellbergs sammanfattning
Bilagor
Eeros
Aktiv medlem
Japp, jag är benägen att hålla med.
I framtiden kommer vi förhoppningsvis få se keramiska linser eller plastlinser som vida överträffar dagens glaslinser. Då kommer förhoppningsvis diffraktion och andra fysiska fenomen vara försumbara, så att även en mindre sensor ska fungera fullgott. Är sen även S/N-förhållandet i sensorerna förbättrade så att bruset är minimalt, så kan vi få se pyttesmå kameror som tar bilder i klass med dagens digitala mellanformat. Den som lever får se...
elbe
Avslutat medlemskap
Du disskuterar det John Sheehy visat genom att klippa ur ett snitt på 1/1,7" (5x7 mm) ur en APS-C (22x15 mm)stor sensor som är tre år gammal, om jag minns rätt, för att jämföra mot en bildutskrift mot en mordern kompaktkamera vid iso100 och funnit att skillnaden är minimal. JS har däremot inte visat vad som händer vid iso200 och uppåt.
Detta tycker jag på ett utmätkt sätt talar för devisen "Bigger is Better" och den naturliga följdfrågan blir: Varför återfinns inte den gamla sensorns 2 Mpix-utsnitt som sensor i den moderna kompaktkameran?
joand
Aktiv medlem
Nej, inte nödvändigtvis.
Större ljusmottagande yta på vad? Sensorn? Se på de siffror jag har givit dig. Det finns ingen tydlig korrelation mellan pixelstorlek och sensorernas ljusupptagningsförmåga, om man mäter på riktiga sensorer. Trenden är tvärtom att modernare sensorer ökar sin ljusupptagningsförmåga SAMTIDIGT som pixelstorleken minskar.
Nej, detta är fullständigt totalt felaktigt. Mindre pixlar kan utnyttja bättre optik. Det är inte detsamma som att mindre pixlar kräver bättre optik. Mindre pixlar leder inte till att den oskarpa cirkeln på sensorn blir större. Jag kan till viss del förstå om man inte inser hur brus och pixelstorlek hänger ihop, men det här slår alla rekord.
Eftersom allt du säger är fel blir även den sammanfattningen fel.
macrobild
Avslutat medlemskap
Hur är det Stig Gunnarsson.
Jag undrar alltid över människor som inte själv kan argumentera utan gärna slår på någon han trodde var liggande.
Än så länge står jag upp.
Hur mår du?
Hälsning från Krakow, strålande solsken.
PS Såg att Sandor redan hade svarat dig
Jag har följt hela tråden och har den precis motsatta uppfattningen. Jag anser mig också ha en väldigt klar bild över de tekniska samband som redovisas (eftersom de från Mikael Risedals sida är sammstämmiga med den kunskap om signalnivåer som jag tillämpat i mitt tidigare yrke inom just mätteknik).
joand
Aktiv medlem
Istället för att upprepa dig så tycker jag att du ska svara på de väldigt enkla frågor jag ställer. Det är mer produktivt. Du kanske missade just den här? (Det är tredje gången jag ställer den nu):
Fall 1:
Bländare 8, bildbredd 4000 pixel, pixelbredd 2 µm, diffraktion 8 µm dvs 4 pixel, 0.1% av bildbredden eller 0.4 mm vid A3-utskrift.
Fall 2:
Bländare 8, bildbredd 8000 pixel, pixelbredd 1 µm, diffraktion 8 µm dvs 8 pixel, 0.1% av bildbredden eller 0.4 mm vid A3-utskrift.
Hävdar du fortfarande att de mindre pixlarna i fall 2 orsakar större diffraktion i den färdiga bilden?
Photocon
Aktiv medlem
Nej för f..
Ut och plåta istället ni som har tillgång till 2 kameror med samma sensorstorlek och större(färre) resp mindre(flera) pixlar.
Välj ett motiv dom kräver stort DR, kör på högre iso och använd så bra optik ni har möjlighet till.
Jämför sedan. Jag har all respekt för Johns engagemang och teorier och tror mig förstå vart han vill komma, men de resultat jag får fram genom praktisk fotografering stöder Kjellbergs och Risedals teser.
Bästa fotohälsningar/Lennart
Ut och plåta istället ni som har tillgång till 2 kameror med samma sensorstorlek och större(färre) resp mindre(flera) pixlar.
Välj ett motiv dom kräver stort DR, kör på högre iso och använd så bra optik ni har möjlighet till.
Jämför sedan. Jag har all respekt för Johns engagemang och teorier och tror mig förstå vart han vill komma, men de resultat jag får fram genom praktisk fotografering stöder Kjellbergs och Risedals teser.
Bästa fotohälsningar/Lennart
Maverick
Aktiv medlem
Med risk för att det whitepaper jag hittade är en hoax eller att canons ingenjörer har fel så står det iaf följande i Canons whitepaper om deras cmos-sensor:
"Regardless of format, full-frame sensors are all about image quality. The most
obvious advantage of full-frame sensors is the ability to combine high resolution
with large pixel sizes. Compare two sensors with the same number of pixels, one a
full-frame unit and one smaller. The pixels of the full-frame sensor are larger. Each
larger pixel has a greater surface area available for gathering light. More light
collected means less amplification needs to be applied to the output signal of each
pixel for the purposes of readout and image processing. Less is better here
because magnifying low-level signals inevitably entails picking up and increasing
noise that will then have to be removed as thoroughly as possible in a later step."
/Maverick
"Regardless of format, full-frame sensors are all about image quality. The most
obvious advantage of full-frame sensors is the ability to combine high resolution
with large pixel sizes. Compare two sensors with the same number of pixels, one a
full-frame unit and one smaller. The pixels of the full-frame sensor are larger. Each
larger pixel has a greater surface area available for gathering light. More light
collected means less amplification needs to be applied to the output signal of each
pixel for the purposes of readout and image processing. Less is better here
because magnifying low-level signals inevitably entails picking up and increasing
noise that will then have to be removed as thoroughly as possible in a later step."
/Maverick
Jeppe
Aktiv medlem
Jag ber er att vänligen respektera varandras åsikter och bjuder härmed på lite testbilder som ni kan dividera runt:
www.ekvallphoto.se/temp/D3.jpg
www.ekvallphoto.se/temp/D60.jpg
Följande gäller:
D3-bilden är tagen i DX-läge med AF-S 24-70/2.8 @ 70mm f/8 1/4 ISO400
D60-bilden är tagen med AF-S 24-70/2.8 @ 70mm f/8 1/10 ISO400
RAWbilder finns att tillgå på begäran. Men fullstora jpg bör räcka för att utröna detta. 5.1MP vs 10.2MP. Samma utsnitt, samma brännvidd, samma bländare, samma ISO.
PS: Klipp och klistra länkarna. Vet inte varför de inte är klickbara
www.ekvallphoto.se/temp/D3.jpg
www.ekvallphoto.se/temp/D60.jpg
Följande gäller:
D3-bilden är tagen i DX-läge med AF-S 24-70/2.8 @ 70mm f/8 1/4 ISO400
D60-bilden är tagen med AF-S 24-70/2.8 @ 70mm f/8 1/10 ISO400
RAWbilder finns att tillgå på begäran. Men fullstora jpg bör räcka för att utröna detta. 5.1MP vs 10.2MP. Samma utsnitt, samma brännvidd, samma bländare, samma ISO.
PS: Klipp och klistra länkarna. Vet inte varför de inte är klickbara
joand
Aktiv medlem
Det där är ren reklam. Vilseledande dessutom.
En förstärkare som skall förstärka stora signaler från en stor pixel (dvs räkna elektroner i pixeln) tenderar att ha mer brus, räknat i antal elektroner, än en förstärkare som skall förstärka små signaler. Det är lättare att räkna fel om man skall räkna 10000 personer än om man ska räkna 10. Därför tenderar sensorer med mindre pixlar att ha mindre läsbrus, räknat i elektroner per pixel. Ett exempel: Canon 1D3 har 7.2 mikrometer stora pixlar. Läsbruset är 23 elektroner vid ISO 100. Panasonic FZ50 har 2 mikrometer stora pixlar och läsbruset 2.3 elektroner vid ISO 100. Kombinerar man 13 FZ50-pixlar för att få samma area som en 1D3-pixel så blir det sammanlagda bruset för den arean 9 elektroner, mindre än hälften av bruset för 1D3.
Om läsbruset (relativt maxnivån) följer samma lag som fotonbruset, dvs ändras med en faktor 2 när ytan ändras med en faktor 4 så spelar pixelstorleken ingen roll. Nu visar det sig att ofta (t.ex. i det här fallet) så ökar läsbruset per pixel långsammare än fotonbruset när pixelstorleken minskar, och då är det BÄTTRE med mindre pixlar. Go figure.
Maverick
Aktiv medlem
Ja, vi säger väl det. Men du inser svårigheten i att få folk att tro på vad du säger när den mesta literatur, inklusive den från tillverkarna, säger annat? Men om det du säger är sant, är inte då Canons whitepaper att betrakta som ren lögn och varför är det då ingen som har avslöjat den lögnen?
Eller kan det vara så att Canon och de andra sensortillverkarna vet något som vi inte vet och som gör att statementet "större är bättre" är sant?
Fast nu känns det som att det platsar på conspiracy R US.
Galleleo hade det inte så lätt han heller. Personligen fortsätter jag att ha min tillit till whitepapers.
Mvh
Maverick
Eller kan det vara så att Canon och de andra sensortillverkarna vet något som vi inte vet och som gör att statementet "större är bättre" är sant?
Fast nu känns det som att det platsar på conspiracy R US.
Galleleo hade det inte så lätt han heller. Personligen fortsätter jag att ha min tillit till whitepapers.
Mvh
Maverick
joand
Aktiv medlem
Jag sade inte att det var lögn, bara vilseledande. De vill göra reklam för sin stora sensor. Även om signal/brusförhållandet när det gäller små pixlar är sämre än för stora (vilket är sant) så är nämligen frågan hur mycket sämre, och det undviker de att säga. Allt de säger är sant, för en enskild pixel, men inte för den totala bilden, vilket de inte nämner.
