Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

[Martin F]

Med risk för att röra om i ett getingbo. Jag säger INTE att jag håller med någon av er - jag tänkte bara se om jag förstår hur du John menar. Jag tycker mig se att en väldig massa människor tolkar dina inlägg annorlunda än vad jag gör.

Om jag tolkar dig rätt menar du såhär:

Om man har två sensorer som båda ger 10Mp men den ena är större så ger den mindre brusiga pixlar. Där är väl ingen oenighet.

Men om man har två identiskt stora sensorer och alla andra parametrar är lika men den ena ger 10 Mp och den andra 40Mp så blir inte slutresultatet per automatik sämre eller brusigare för sensorn med mindre pixlar, förutsatt att man betraktar bilderna i samma storlek, dvs INTE i 100% crop. Alltså antingen att man förminskar 40Mp-bilden till 10Mp eller visar den i 50% på skärmen när den andra visas i 100%

Har jag då förstått hur du menar?

 

[joand]

macrobild skrev:
Och för att vara extra tydlig så lägger jag upp detta bla bla bla

Gör dig inte fånig. Diffraktion och pixeltätheten sätter båda en gräns för kamerans totala upplösning. Om pixeltätheten är låg så är den begränsande. Om pixeltätheten ökar så blir diffraktionen begränsande. Det betyder INTE att kamerans upplösning blir sämre när pixeltätheten ökar, bara att den inte ökar så mycket som den skulle ha kunnat göra, eftersom diffraktionen sätter stopp. Däremot har kameran med hög pixeltäthet en fördel: Genom att öka bländaröppningen så får den högre upplösning än kameran med låg pixeltäthet kan få. Dvs den optimala bländaröppningen är större för kameran med hög pixeltäthet. Det här enkla resonemanget borde till och med du kunna begripa. Summering: En kamera blir inte sämre av att pixelstorleken minskar. Den får en möjlighet att bli BÄTTRE, om man ökar bländaröppningen. Den möjligheten har inte kameran med större pixlar.

Om du kunde tänka efter två gånger innan du skriver så skulle vi slippa mycket av det här blajet.

 

[joand]

Martin F skrev:
Med risk för att röra om i ett getingbo. Jag säger INTE att jag håller med någon av er - jag tänkte bara se om jag förstår hur du John menar. Jag tycker mig se att en väldig massa människor tolkar dina inlägg annorlunda än vad jag gör.

Om jag tolkar dig rätt menar du såhär:

Om man har två sensorer som båda ger 10Mp men den ena är större så ger den mindre brusiga pixlar. Där är väl ingen oenighet.

Men om man har två identiskt stora sensorer och alla andra parametrar är lika men den ena ger 10 Mp och den andra 40Mp så blir inte slutresultatet per automatik sämre eller brusigare för sensorn med mindre pixlar, förutsatt att man betraktar bilderna i samma storlek, dvs INTE i 100% crop. Alltså antingen att man förminskar 40Mp-bilden till 10Mp eller visar den i 50% på skärmen när den andra visas i 100%

Har jag då förstått hur du menar?

Det är helt riktigt. Varenda bokstav är korrekt.

 

[macrobild]

Hälsningg från Krakow till dig John
jag drar mig ur denna diskussion ." jag är inte ensam om att ha problem med att förstå dig".
Liksom du skrev tidigare varför ödsla tid.

 

[joand]

macrobild skrev:
Hälsningg från Krakow till dig John
jag drar mig ur denna diskussion ." jag är inte ensam om att ha problem med att förstå dig".
Liksom du skrev tidigare varför ödsla tid.

Nej, vi är snart klara, Det här med diffraktion är mycket enkelt. Det är dessutom ditt eget exempel:

Fall 1:
Bländare 8, bildbredd 4000 pixel, pixelbredd 2 µm, diffraktion 8 µm dvs 4 pixel, 0.1% av bildbredden eller 0.4 mm vid A3-utskrift.

Fall 2:
Bländare 8, bildbredd 8000 pixel, pixelbredd 1 µm, diffraktion 8 µm dvs 8 pixel, 0.1% av bildbredden eller 0.4 mm vid A3-utskrift.

Nu frågar jag igen: Hävdar du FORTFARANDE att de mindre pixlarna i fall 2 orsakar större diffraktion i den färdiga bilden? Annars tycker jag att du ska ta tillbaka vad du har sagt, och dessutom be om ursäkt för din ovanligt snobbiga och otrevliga attityd. Jag misstänker att du börjar inse att du har fel, och försöker dra dig ur utan att erkänna det. Det är bara dålig stil. I det här fallet är du skyldig en ursäkt. Flyger man högt så faller man tungt.

 

[Sonnaren]

Måste vara en underbar sak att ha dessa stora viktiga teknikaliteter att diskutera i ett tonläge som ligger nära världskrigsutbrott. Då slpper man alla futiliteter som bilder och sådant ovidkommande krafs.....
Us

 

[Danlo]

joand skrev:
Gör helst inte det...

Haha! Va roliga ni är, för mig ser det ut som om ni säger samma sak båda två.. men jag är iofs inte så extremt insatt..

 

[joand]

Sonnaren skrev:
Måste vara en underbar sak att ha dessa stora viktiga teknikaliteter att diskutera i ett tonläge som ligger nära världskrigsutbrott. Då slpper man alla futiliteter som bilder och sådant ovidkommande krafs.....
Us

Ja, i alla långa debatter i alla forum på internet så dyker det undantagslöst upp en viss typ av kommentarer. Det är de som indirekt försöker påskina att de står över de andra genom att uttrycka sig mästrande och nedlåtande om hela debatten. Ett vanligt, men genomskinligt knep.

 

[elbe]

joand skrev:
Nej, vi är snart klara, Det här med diffraktion är mycket enkelt. Det är dessutom ditt eget exempel:

Fall 1:
Bländare 8, bildbredd 4000 pixel, pixelbredd 2 µm, diffraktion 8 µm dvs 4 pixel, 0.1% av bildbredden eller 0.4 mm vid A3-utskrift.

Fall 2:
Bländare 8, bildbredd 8000 pixel, pixelbredd 1 µm, diffraktion 8 µm dvs 8 pixel, 0.1% av bildbredden eller 0.4 mm vid A3-utskrift.

Nu frågar jag igen: Hävdar du FORTFARANDE att de mindre pixlarna i fall 2 orsakar större diffraktion i den färdiga bilden? Annars tycker jag att du ska ta tillbaka vad du har sagt, och dessutom be om ursäkt för din ovanligt snobbiga och otrevliga attityd. Jag misstänker att du börjar inse att du har fel, och försöker dra dig ur utan att erkänna det. Det är bara dålig stil. I det här fallet är du skyldig en ursäkt. Flyger man högt så faller man tungt.

Du pratar hela tiden om ideala förhållanden i varje enskild del och här handlar det om två lika stora sensorer med likartade egenskaper men du glömmer att i praktiken har sensorn med tätare pixlar fler mellanrum mellan pixlarna, sämre brusegenskaper vid högre iso och därav lägre dr mm.

Att t.ex. se någon skillnad mellan en Nikon D3 på 12 Mpix och en 1Ds MkIII på 21 Mpix (båda 24x36 mm sensorer) vid en A3-utskrift är i stort sett omöjligt. Detta talar mer till D3s fördel än 1DsMkIIIs. D3 har större enskilda pixlar.

Jämför man t.ex. en 12 Mpix Canon G9 (5,8x7,7 mm) med en 12 Mpix 5D (24x36 mm) så är 5D bättre på allt över basiso vid en A3-utskrift. 5D har större enskilda pixlar.

Tillägg:
I dina två exempel så finns heller ingen optik vid bl 8 som klarar av att lösa upp sensorns max. Sudd som sudd typ...

 

[Gimbal]

Återigen, då jag inte fick någon kommentar på min förra post, så skulle man alltså kunna tänka sig en ny typ av sensor i framtiden, en med otroligt hög upplösning men där varje pixel är digital, ett eller noll. Antingen träffas den av en foton eller så gör den det inte. Bilden blir uppbyggd som en rasterbild (lite osäker på om det är rätt term).

Dessa enbits pixlar kan sedan klumpas ihop till valfri pixelstorlek, ju större pixel du väljer, desto fler enbitspixlar ingår och desto större dr får man (per pixel). Därmed är det slut på pixeljakten, nåja, enbitspixlarna kan säkert bli ändå fler.

 

[joand]

elbe skrev:
Du pratar hela tiden om ideala förhållanden i varje enskild del och här handlar det om två lika stora sensorer med likartade egenskaper

Det är för att det är detta steg som de flesta har problem med. Folk har svårt att förstå att många små brusiga pixlar kan vara lika bra som få stora. Det borde inte ens vara någon diskussion. Det är enkelt att visa matematiskt så länge vi pratar om ideala pixlar, men det är ÄNDÅ just detta som alla hakar upp sig på och inte begriper. Orsaken är en enda: Folk är vana att titta på bilder från kameratester i 100% storlek.

Sedan har du helt rätt i att det rent fysiskt skulle kunna vara så att effektiviteten på små pixlar är sämre pga av att sensorns yta utnyttjas sämre. Detta används ofta som skäl av de som inte förstår varför 100%-bilderna ser ut som de gör. Tyvärr håller inte det heller om man jämför sensorer med vitt skild pixeldensitet. Jag har länkat till ett sådant test. Det är fullt möjligt att vi närmar oss en gräns där högre pixeldensitet börjar märkas som sämre kvalitet, men inga tecken tyder på att vi är där än.

Detta talar mer till D3s fördel än 1DsMkIIIs. D3 har större enskilda pixlar.

Det inser jag inte. Det visar väl snarare att de mindre pixlarna inte är någon nackdel.

I dina två exempel så finns heller ingen optik vid bl 8 som klarar av att lösa upp sensorns max. Sudd som sudd typ.

Det spelar ingen roll för argumentet. Välj vilken bländare och pixeldensitet du vill. Poängen är att det inte blir *sämre* med mindre pixlar, vilket somliga hävdar.

 

[joand]

Gimbal skrev:
Återigen, då jag inte fick någon kommentar på min förra post, så skulle man alltså kunna tänka sig en ny typ av sensor i framtiden, en med otroligt hög upplösning men där varje pixel är digital, ett eller noll. Antingen träffas den av en foton eller så gör den det inte. Bilden blir uppbyggd som en rasterbild (lite osäker på om det är rätt term).

Dessa enbits pixlar kan sedan klumpas ihop till valfri pixelstorlek, ju större pixel du väljer, desto fler enbitspixlar ingår och desto större dr får man (per pixel). Därmed är det slut på pixeljakten, nåja, enbitspixlarna kan säkert bli ändå fler.

Ja, en sådan sensor (om man kunde bygga den) skulle ge utmärkta bilder. Intressant är också att sensorn skulle ge utmärkta bilder även om förstärkarbrus och liknande vid utläsning av pixlarna överröstar själva signalen flera gånger om, vilket man inte skulle komma ifrån. Detta tror jag är svårare att inse. Orsaken är att signalen ökar snabbare än bruset när man lägger ihop pixlarna, som jag nämnde tidigare.

Ännu bättre är att de som recencerar kameror, dpreview t.ex., skulle bli tvungna att sluta med jämförelser i 100% storlek...

 

[Tyckaren]

joand skrev:


Det spelar ingen roll för argumentet. Välj vilken bländare och pixeldensitet du vill. Poängen är att det inte blir *sämre* med mindre pixlar, vilket somliga hävdar.

Vid ideala förhållanden skall du väl också lägga till - eller hur?

Liknelse...
Ideala förhållanden = lång platt raksträcka.
Ej ideala förhållanden = inbromsning och kurvkombinationer.

= Inte så stark bil med bra däck går långsammare på raksträckorna men har mycket kortare bromsträcka och är betydligt snabbare i kurvorna, jämför med en stark bil med dåliga däck som går jättefort på raksträckorna, samt får lång raksträcka och låg kurvhastighet.

Vilken bil är bäst vilken är mest ideal - ja, vad skall du ha den till?

Hälsningar

Adam

 

[Sonnaren]

joand skrev:
Ja, i alla långa debatter i alla forum på internet så dyker det undantagslöst upp en viss typ av kommentarer....... Blabla blabla blabla....... Ett vanligt, men genomskinligt knep.

Jisses då - knep för att åstadkomma vad?? Nänä, svara inte tack, jag instämmer tillfullo i Mikael Risedals senaste inlägg.
Us

 

[joand]

Tyckaren skrev:
Vid ideala förhållanden skall du väl också lägga till - eller hur?

Nej, det menar jag inte. Jag menar i den faktiska mätbara verkligheten. Annars vore diskussionen rätt meningslös.

 

[joand]

Sonnaren skrev:
Jisses då - knep för att åstadkomma vad?? Nänä, svara inte tack, jag instämmer tillfullo i Mikael Risedals senaste inlägg.
Us

Ett annat vanligt knep som man väldigt ofta ser är att personer säger "detta är mitt sista inlägg", "nu drar jag mig ur debatten", "kommentera inte det här" etc etc för att få sista ordet. Även det är genomskinligt, och det fungerar dessutom väldigt sällan.

 

[Johannes-S]

Kommer in sent i diskussionen men viss har John helt rätt.

Med all respekt för Mikael Risedals kunskaper som fotograf, antingen har du missuppfattat frågeställningen eller missuppfattat hur det ligger till. Det är fel att säga att mindre pixlar, bara för att det är mindre, ger mindre dynamik och mer brus sett till sensorytan som helhet. Detta är grundläggande signalteori. Eftersom processerna är helt linjära spelar pixelstorleken ingen roll, i princip. I praktiken kan det förstås ha betydelse beroende på fill factor och en massa andra tekniska aspekter.

 

[Photocon]

Pixelkriget...

...verkar inte bara utkämpas mellan fabrikanterna.

Tyvärr har ingen kommenterat mitt "icke vetenskapligt belagda" inlägg tidigare i debatten.

Det handlade om en jfr mellan 1DsMkII (16,7mp) och Nikon D3 (12 mp) körda jämsides med absolut likvärdig optik.

Jag kör enligt devisen att jag tror på det jag ser.

Det jag såg var att 2 st lika stora sensorer med en pixeldifferens på 4,7 mp utföll till D3:s fördel.

Ändå var D3:s bild interpolerad till 1DsMkII:s pixelantal.

Detaljåtergivning var i princip omöjlig att upptäcka någon skillnad på. DR bättre på D3.

Min slutsats var att optikernas linjeupplösning sätter en viktig gräns, större pixlar bättre än små på samma yta samt att signalbehandlingen spelar stor roll. Brus o diffraktion också till D3:s fördel. (OBS: Är canonägare och använder det märket mest varför jag tittat extra kritiskt på D3-filerna). Har dessutom testat 1DsMkIII med 21 mp och den är inget hit jämfört med D3 och ger inget lyft jämfört med 1Ds MkII.

Utan att förringa någon med större teoretiskt tekniska kunskaper än de jag besitter vill jag ändå framhålla att mitt lilla experiment styrker vad Risedal framhållit.

Men alltså, det är vad jag personligen upplevt. Och mina upplevelser av det hela. Synd att Risedal drog sig ur debatten. Också synd att det fälldes lite för hårda ord. Tråden är intressant och jag hade gärna läst mer.

Mvh/Lennart

 

[elbe]

joand skrev:

Det inser jag inte. Det visar väl snarare att de mindre pixlarna inte är någon nackdel.

Det spelar ingen roll för argumentet. Välj vilken bländare och pixeldensitet du vill. Poängen är att det inte blir *sämre* med mindre pixlar, vilket somliga hävdar.

En nackdel jag kan se är priset men när blir det en fördel?

Jag tror att du slår in lite öppna dörrar här eftersom alla inblandade vet att det är mycket små skillnader på dslr-kameror med samma sensorstorlekar men med olika pixelmängd vid utskrifter i A3-storlek. Vissa skillnader i brus och upplösning märks beroende på sensor/kameratillverkare. Jag tror att FOTOs test av fem semiprokameror visade de nyligen.

Jag vet att John Sheeny har resonerat mycket om det här på dpr och om den Fuij-sensor du pratar om. Men jag tror att inte ens han ser någon möjlighet att skala upp den till 24x36 eller köra den på högre iso än 100.

Vad gäller olika sensorstorlekar men med samma mängd pixlar så redogjorde Bob Atkins redan 2003 att "Big is better". Läs mer här:

http://photo.net/equipment/digital/sensorsize/

Idag har sensortekniken utvecklats så att vi har samma resonemang kring 12 Mpix. Om fem år har vi naturligtvis ännu fler pixlar på samma yta och kanske t.o.m. optik som gör pixeltätheten nytta vid mycket större utskrifter.

Den optimala mängden pixlar verkar hålla sej kring 8-12 Mpix för dslr om man tar hänsyn till betraktningsavståndet vid utskriftstorleken. Men vem gör väl det? Anders Zorns stora tavlor betraktas på vanligt läsavstånd för att granska den fina detaljrikedomen t.ex.

 

[joand]

Re: Pixelkriget...

Photocon skrev:
Tyvärr har ingen kommenterat mitt "icke vetenskapligt belagda" inlägg tidigare i debatten.

Enligt dpreview har 1DsMkII i fotografiska tester märkbart högre detaljåtergivning än D3, vilket den naturligtvis borde ha, om inget är väldigt fel. Det kan förstås vara svårt att klämma fram den upplösningen, beroende på objektiv och annat, men den finns där om man verkligen vill.

Sedan finns det förstås skillnader i dynamik mellan olika sensorer. Jag ställer mig dock skeptisk till att det skulle finnas någon jättestark koppling till just pixelstorleken. Du kan titta på tabellen "Table 1" på
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html#pixelsize
Siffrorna som står där är ljusinsamlingsförmåga per ytenhet för ett antal DSLR. Detta torde vara starkt korrelerat med dynamiken. Pixelstorleken står inte, men visst ser det ut som om ljusinsamlingsförmågan är beroende av kamerageneration, trots att nyare generationer tenderar att ha fler pixlar än tidigare? Jag tror därför att D3 har högre dynamik än 1Ds2 för att den är nyare. Inte för att den har större pixlar. Lägg också märke till att 1Ds3 spöar 1Ds2 med hästlängder, trots sina 21 megapixel.

Någon får göra en fin kurva av den där tabellen i excel så att man kan se eventuella kopplingar mellan ljusinsamlingsförmåga, kamerageneration och pixelstorlek tydligare.