Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

[Bengf]

Högform

Du verkar vara i absolut högform i dag sten-Åke.Träffar prick i hela tiden.Är det rödvin som får hjärnan att blomstra.Ännu enklare kan man säga.Kompakten blir bättre och bättre(även om fuji gick bort sig på vägen,ders 6mp var ju fin 400iso god)G9 och nu Lx3 där 640 iso är god.Pentaxen ger mycket fina bilder i autoläget.Bara att skriva ut,tänker på 200 någonting dslr.APS-C utvecklas givetvis.Canon var tidigt duktig inom brusområdet.Det måste man erkänna.Precis som du skriver så tar man det lungnare med FF även om sony öser på.Nyckeln till FF.kamerornas utveckling tror jag dom gör genom APS_C sensorn och mixtrandet med mängden pixlar,där ligger nog stommen till allt bättre FF-kameror.Snart mycke snart frågar någon är på tråden när Sony A1000 kommer sanna mina ord.Vänligen.Bengt.

 

[Sten-Åke Sändh]

Du verkar vara i absolut högform i dag sten-Åke.Träffar prick i hela tiden.Är det rödvin som får hjärnan att blomstra.Ännu enklare kan man säga.Kompakten blir bättre och bättre(även om fuji gick bort sig på vägen,ders 6mp var ju fin 400iso god)G9 och nu Lx3 där 640 iso är god.Pentaxen ger mycket fina bilder i autoläget.Bara att skriva ut,tänker på 200 någonting dslr.APS-C utvecklas givetvis.Canon var tidigt duktig inom brusområdet.Det måste man erkänna.Precis som du skriver så tar man det lungnare med FF även om sony öser på.Nyckeln till FF.kamerornas utveckling tror jag dom gör genom APS_C sensorn och mixtrandet med mängden pixlar,där ligger nog stommen till allt bättre FF-kameror.Snart mycke snart frågar någon är på tråden när Sony A1000 kommer sanna mina ord.Vänligen.Bengt.

Inte så mycket vin utan mer att jag gick igång när jag märkte att Micke var tillbaka till ruta ett igen, trots allt vi gått igenom i både denna och andra trådar. Den gode Micke är ibland som GB-gubbarna. Han sviktar en aning när det blåser, sedan fjädrar han tillbaka till exakt samma läge han hade när det var vindstilla. Jag ser bara till att det blåser lite .

 

[Sten-Åke Sändh]

Vänta ett ögonblick...urghh...splash! Såja, nu har jag spottat ut spenaten och gnidit den gröna sörjan ur ögonen. Time for reply:

Utsäkta, men har någon överhuvudtaget yttrat/skrivit att allt beror på pixlar?

Finner bara att pixlar är en del i kedjan. Det som nämnts och framförts är väl snarare vilka förutsättningar pixlars antal och storlek ger i den process som slutligen blir en bild.

Fortsatt frid
tillönskas dig/Lennart

Ja, det har länge varit väldigt vanligt att folk påstått, helt utan att veta, att så fort en kamera lanserats med fler pixlar än en annan, så bara måste den brusa mer. Detta har uppfattats nästan som en naturlag. Alla har inte varit medvetna om att dessa samband påverkas av en mängd andra faktorer också, som gör bilden långtifrån så entydig som många trott. Det är och har varit en ryggmärgsreflex som fortfarande lever efter mer än 110 sidor i detta forum. Tyvärr fortsätter detta fortfarande parallellt i andra forum där folk inte ens är medvetna om den diskussion vi för. Jag tycker det skulle vara väldigt kul om ryktet är sant att Canon lyckats så fantastiskt bra med 50D som det sägs. Det om något skulle vända upp och ner på mycket, om den kamera som har absolut högst packningstäthet per yta visar sig vara bättre än många andra kameror som har betydligt glesare mellan pixlarna (både APS-C och FF).

Jag räknar varken dig eller Micke till ryggmärgreflexfolket kära broder. Jag vet att du gjort massor av testskott på din grannes vid det här laget säkert gravt perforerade sjöbod och Micke har slitit på sitt håll med sina tester. Micke däremot har haft betydligt lättare att slira ner i monolitiska förklaringsmodeller i det han sett. Ibland låter han märkligt nog precis som han gjorde i redan i början av tråden innan där vi pratade DR. Därför försöker jag påminna honom om att alla dessa sidor, i dessa båda möten, med allt det engagemang många lagt ner, inte får ha varit helt för gäves.

 

[Makten]

Har ni lyckats komma fram till varför i helsefyr mellanformatkameror har sämre brusprestanda än FF? Eller har de inte det egentligen? I så fall kan man undra varför tillverkarna begränsar dem vid ISO 400 och påstår att ISO 800 är "jättehögt" och exceptionellt. Jag fattar ingenting. En mellanformatssensor borde ju kunna vara åtminstone "dubbelt så bra" som en FF. Eller?

 

[Bengf]

Fråga Sten

Väljer denna tråd för att du verkar vara mest verksam här.Tyvärr kommer nog inte en sonykamera med den mycket fina hanteringen och inställningsmöjligheterna som Km7D-KM5D hade.7D var ju ganska dyr.Medan 5D var betydligt billigare.Hade hoppats på en 5D liknande med A200 sensor.Konstigt att Sony inte verkade förstå vad bra 7D-5D var.5D kom för 3 år sen och hade så mycket,borde inte vara dyrare idag.Plus att många minoltaingenjörer följde med.Ledsamt tycker jag.men jag kanske har missat något med Sonytänkadet.För min huvudfråga är. Sony A200 säljs för 3495 kr på elgiganten.kamerahus.Verkar otroligt prisvärd.Bortsätt från hanteringen.Vad tycker du Sten-Åke om A200.Är det ett lyft bildkvalitetsmässigt från KM5D.Behöver inte skärmsökare.Jag vet att du har ägt KM7D och nu har Sony A350 och är kunnig inom minolta-sony området.Skiter i om det är plastig känsla,verkar som den får goda bildbetyg ute på olika nättester.Berätta ärligt.Priset är otrolig lockande.Väntar vänligen med spänning på ditt svar.Bengt.

 

[macrobild]

Har ni lyckats komma fram till varför i helsefyr mellanformatkameror har sämre brusprestanda än FF? Eller har de inte det egentligen? I så fall kan man undra varför tillverkarna begränsar dem vid ISO 400 och påstår att ISO 800 är "jättehögt" och exceptionellt. Jag fattar ingenting. En mellanformatssensor borde ju kunna vara åtminstone "dubbelt så bra" som en FF. Eller?

Om mellanformatstillverkarna ansåg att kameran skulle användas som en högisokamera så skulle detta inte vara några större problem, de skulle helt enkelt få lägga ner lite mer tid och kraft på att brusreducera signalen.
Sheehy som har lagt ner mycket tid på att analysera rawfiler ser nu hur alla tillverkarna processerar rawfilerna och han önskar ett riktigt rawläge.Det är mer fråga om prioritering, kostnad, kunskap och ev nytta av att kunna använda en mellanformatkamera i lågljussituationer..

 

[macrobild]

Sten-Åke

det är oomtvistligt så som du nu själv har skrivit vid några tillfällen att en större yta, större enskilda pixlar gagnar höga iso, DR, brus och att ev innovativa förbättringar a la 50d som kan ses i APS stor sensor. Om någon förbättring har gjorts med 50d APS och dessa förbättringar kan ses i 50d så kan även dessa förbättringar överföras till en större sensor 24 x 36 och fortsättningsvis har den större sensorn bättre bildegenskaper än den mindre.
Större är ur bildkvalitet bättre.

Jag vill också påminna om Theuwissens svar återigen angående pixelbinning när det gäller dagens cmos och skilnad mot ccd och vad man vinner med pixelbinning.
Phase One kommer troligen att presentera ett 1600iso alternativ i sitt 65miljoner mellanformatsbakstycke där 4 pixlar slås ihop och där ett 1600iso har bra bildegenskaper på bekostnad av upplösning.

 

[macrobild]

det blev lite rörigt i början i ovan inlägg.
vad jag menar är: alla förbättringar som ev kan ses i en APS stor sensor a la 50d kan överföras till en 24x36 och då 39Mp sensor vilket ger ännu bättre bildresultat/kvalitet

 

[Photocon]

det blev lite rörigt i början i ovan inlägg.
vad jag menar är: alla förbättringar som ev kan ses i en APS stor sensor a la 50d kan överföras till en 24x36 och då 39Mp sensor vilket ger ännu bättre bildresultat/kvalitet

Vilket är intressant som f-n om man börjar jämföra med MF-bakstycken som finns på marknaden.

Speciellt om man har i åtanke MF-bakstyckenas lägre isomöjligheter för närvarande.

Har kollat läst/mycket om optik, optiska lagar mm på sistone. Jag har inte blivit lugnare av det. Ifrågasätter om det inte är bara ett fåtal småbildsgluggar som fixar denna upplösning ett stycke från bildcentrum ut mot kanterna.

Lennart

 

[Sten-Åke Sändh]

Vilket är intressant som f-n om man börjar jämföra med MF-bakstycken som finns på marknaden.

Speciellt om man har i åtanke MF-bakstyckenas lägre isomöjligheter för närvarande.

Har kollat läst/mycket om optik, optiska lagar mm på sistone. Jag har inte blivit lugnare av det. Ifrågasätter om det inte är bara ett fåtal småbildsgluggar som fixar denna upplösning ett stycke från bildcentrum ut mot kanterna.

Lennart

Såg du den länk Kristoffer postade i A900-forumet? I den förklarar designteamets chef bakom A900 varför man valt 24 Megapixel upplösningen och inte nöjt sig med 12.

http://www.photoclubalpha.com/2008/09/12/alpha-900-launch-press-conference-part-3/

Citat:

Why 24.6 million pixels? Let me show you how detailed the image is with this chart. As you can see the high performance lenses like Carl Zeiss and G lenses have the potential to reproduce high frequency, meaning extremely detailed information.

When the sensor which receives the light coming through the better lens has 12 million pixels*, it isn’t able to receive such high frequency; on the other hand, by making it 24.6 million pixels, as you can see it can receive a higher frequency of information making a more effective use of the lens potential.

(slut citat)

Ska man tro detta så valde man drygt 24 megapixel för att fullt ut ta tillvara de bästa CZ och G objektivens möjligheter fullt ut.

De förklarar även hur de utvecklat den nya sökaren i artikeln.

 

[Sten-Åke Sändh]

det blev lite rörigt i början i ovan inlägg.
vad jag menar är: alla förbättringar som ev kan ses i en APS stor sensor a la 50d kan överföras till en 24x36 och då 39Mp sensor vilket ger ännu bättre bildresultat/kvalitet

Det verkar logiskt och jag har ingen invändning mot det i sak annat än att man kanske inte är där än med de stora sensorerna eftersom ju de flesta FF inte alls har samma höga packningstäthet ännu. Man kan nå utmärkta resultat idag ändå. Däremot är jag övertygad om att det som av nöden pressats från i de mest extrema APS-C-systemen idag kommer även i FF-systemen i morgon när man tycker det behövs.

 

[Sten-Åke Sändh]

Väljer denna tråd för att du verkar vara mest verksam här.Tyvärr kommer nog inte en sonykamera med den mycket fina hanteringen och inställningsmöjligheterna som Km7D-KM5D hade.7D var ju ganska dyr.Medan 5D var betydligt billigare.Hade hoppats på en 5D liknande med A200 sensor.Konstigt att Sony inte verkade förstå vad bra 7D-5D var.5D kom för 3 år sen och hade så mycket,borde inte vara dyrare idag.Plus att många minoltaingenjörer följde med.Ledsamt tycker jag.men jag kanske har missat något med Sonytänkadet.För min huvudfråga är. Sony A200 säljs för 3495 kr på elgiganten.kamerahus.Verkar otroligt prisvärd.Bortsätt från hanteringen.Vad tycker du Sten-Åke om A200.Är det ett lyft bildkvalitetsmässigt från KM5D.Behöver inte skärmsökare.Jag vet att du har ägt KM7D och nu har Sony A350 och är kunnig inom minolta-sony området.Skiter i om det är plastig känsla,verkar som den får goda bildbetyg ute på olika nättester.Berätta ärligt.Priset är otrolig lockande.Väntar vänligen med spänning på ditt svar.Bengt.

Kan bara hålla med. Grejen var att Minolta stoppade i nästan exakt allt som fanns i 7D i ett billigare och inte fullt ut lika ergonomiskt hus. Det finns t.o.m. en del funktioner i 5D som saknas i 7D och det till halva priset.

Annars är Quick Nav i de nya kamerorna ganska hyffsat om än inte i paritet med alla helt manuella fysiska reglage på 7D. Man kunde göra det mesta med 7D med vantarna på! Men det var ju just detta som gjorde 7D så dyr. Ingen kommer att göra ett sånt hus igen eftersom det är för mycket dyr finmekanik. Alla nya kameror har en billigare snabbknapp istället för en massa knappar, rattar och spakar för varje enskild funktion. Jag har fortfarande kvar min 7D och kommer aldrig sälja den.

Har ingen A200 själv, men den har nästan allt A350 har utom alla pixlar och Live View. Om du jämför med A100 som kom för några år sedan så har den både förbättrat gränssnitt, förbätrad bildkvalitet och bättre autofocus. Däremot har man klätt av den och alla andra kameror i A3xx-serien DMF (Direct Manual Focus), spegeluppfällning och skärpedjupsknappen. Det enda jag saknar av detta och saknar hårt är DMF.

Betänkt att när A100 kom kostade den 10.000:-. Du kan nu få en i många stycken förbättrad version för 1/3 av priset idag! Det är mycket mycket prisvärt.

Kameramarknaden tycker jag personligen slår rekort i "Diminishing return on investment". Det är mycket marginellt extra man faktiskt får för dubbelt så mycket pengar om man köper en A700 istället för en A200. Jag tycker själv att det är smart att inte nödvändigt köpa det häftigaste. Dels för att man verkligen inte missar speciellt mycket och dels för att man utan alltför stor kapitalförstöring kan byta kamera när det kommit något jag verkligen vill ha.

Jag tror inte du kommer bli besviken på bildkvaliteten hos en A200. Att den sen inte ser lika häftig ut som en del andra kameror kan du säkert leva med. Visa bilderna istället för kameran!

 

[interpix]

Jag fotar en del med A200 dock utan att ha någon erfarenhet av 5D. I vilket fall måsta man säga att det är en mycket prisvärd kamera med bra bildkvalitet (jag fotar i raw) upp till ISO 800. Autofoksen är rapp och bildstabiliseringen fungerar utmärkt.

 

[Sten-Åke Sändh]

Kameramarknaden tycker jag personligen slår rekort i "Diminishing return on investment". Det är mycket marginellt extra man faktiskt får för dubbelt så mycket pengar om man köper en A700 istället för en A200.

Fel av mig. Skillnaden mellan 5D och 7D i pris var att 7D var c:a dubbelt så dyr. Skillnaden mellan A200 om man får den billigt och A700 är c:a tre gånger och mer därtill om man ser till listpriset, men Sony har ju även de förfallit till cash back-träsket istället för att sänka priset rakt av vid disk. Cash back är bara att jävlas med kunderna om ni frågar mig. Det är en gräsligt ineffektiv, dyr och knölig affärsmodell som jag är osäker på om den gynnar ens leverantören. Men dit Canon gått går uppenbarligen Sony också!

Nu kan man ju sedan länge få en rabatt på 1800:- för hus+objektiv i kit men märkligt nog inte för enbart huset. Skillnaden i pris mellan billigaste instegskameran och semipromodellen har alltså ökat sedan Minolta-tiden. Man får marginellt mer relativt den billigare modellen än på KM-tiden (det är större skillnad mellan A200/A700 än KM 5D/7D) men trots det är tycker jag inte den lilla skillnaden i prestanda rättfärdigar den stora skillnaden i pris som ju ökat ytterligare mellan dessa två marknadssegment. Det här är ett samband som inte enbart har bäring för Sony. Det gäller fler tillverkare än så. Marknaden har blivit mer diversifierad nu med fler kameror att välja på under semipro-segmentet. Detta har gjort de billigaste av dessa väldigt, väldigt prisvärda.

 

[interpix]

Man får marginellt mer relativet den billigare modellen än på KM-tiden men trots det är tycker jag inte skillnaden i prestanda rättfärdigar den stora skillnaden som ju ökat ytterligare mellan dessa två marknadssegment. Det här är ett samband som inte enbart har bäring för Sony. Det gäller fler tillverkare än så.

Instämmer till fullo och det gäller nog även i många andra brancher också som tex HIFI.Lite märkligt nog sägs det att prosegmentet delvis finansieras av amatörmodellerna.Hur det går ihop är lite svårförståeligt. Hur som helst så har man väl aldrig fått så mycket kamera för pengarna som i dag, om man köper smart. Den tekniska utvecklingen har kanske börjat planan ut aningen, i varje fall när det gäller bildkvalité och på den nivån som har någon större betydelse i flertalet sammanhang.

 

[Photocon]

Instämmer till fullo och det gäller nog även i många andra brancher också som tex HIFI.Lite märkligt nog sägs det att prosegmentet delvis finansieras av amatörmodellerna.

Finner det märkligt också. Tror ff tvärtom, men om nu amatörmodellerna proportionellt ger så mycket mer för pengarna än exv en semipro så måste ju logiskt sett någon i produktionskedjan tjäna oerhört med pengar.

Fotohandlaren här visade mig sina inköpspriser. Många av kompakterna ger bara c:a 20:- i avans för att han ka kunna hålla konkurrenskraftiga priser. Instegsmodellerna dslr ger inte mycket avans heller.

Grossister klagar också över för dålig avans.

Slutligen så ojjar sig båda för bristfällig avans på promodeller. Så vem rakar hem vinsterna?

Lennart

 

[ondjultomte]

Tror inte att de släpper en 24mp när de inte har optik som klarar det, tror snarare att de satsar på en 16-18 mp med ett jäkla omfång o lågt brus på högre iso istället, verkar vettigare.

Klar de släpper 24, de har ju kännt till att SONY kommer lansera en sådan kamera i minst 6 månader, säkert 8 10 månader...

 

[interpix]

Finner det märkligt också. Tror ff tvärtom, men om nu amatörmodellerna proportionellt ger så mycket mer för pengarna än exv en semipro så måste ju logiskt sett någon i produktionskedjan tjäna oerhört med pengar.

Fotohandlaren här visade mig sina inköpspriser. Många av kompakterna ger bara c:a 20:- i avans för att han ka kunna hålla konkurrenskraftiga priser. Instegsmodellerna dslr ger inte mycket avans heller.

Grossister klagar också över för dålig avans.

Slutligen så ojjar sig båda för bristfällig avans på promodeller. Så vem rakar hem vinsterna?

Lennart

Åtestår väl bara optiken då DSLR-köp leder ju som bekant ofta till ett senare LBA (Lens buying adiction). Om jag tänker efter på mina egna köp genom åren så blir den en ansenlig summa som gått dit. Då gäller det förstås att åtminstone den har lite bättre marginal hos tillverkaren.

 

[interpix]

Fotohandlaren här visade mig sina inköpspriser. Många av kompakterna ger bara c:a 20:- i avans för att han ka kunna hålla konkurrenskraftiga priser.
Lennart

Då är det ju mer lönsamt att sälja välsaltadkorv på låda, eftermarknaden i form av smakis päron för 15 spänn torde ge bra klirr i kassa. Här talar vi dessutom volymer som fotohandlarna knappt kan drömma om.

 

[Sten-Åke Sändh]

Finner det märkligt också. Tror ff tvärtom, men om nu amatörmodellerna proportionellt ger så mycket mer för pengarna än exv en semipro så måste ju logiskt sett någon i produktionskedjan tjäna oerhört med pengar.

Fotohandlaren här visade mig sina inköpspriser. Många av kompakterna ger bara c:a 20:- i avans för att han ka kunna hålla konkurrenskraftiga priser. Instegsmodellerna dslr ger inte mycket avans heller.

Grossister klagar också över för dålig avans.

Slutligen så ojjar sig båda för bristfällig avans på promodeller. Så vem rakar hem vinsterna?

Lennart

Glöm inte bort produktcykeln Lennart! När nya modeller kommer så tjänar man betydligt mer alldeles efter introduktionen på marknaden. Sen droppar marginalerna och äldre modeller reas/fasas ut så länge man har något kvar i kanalen. Kolla exv. hur Canon gjort i det lägsta segmentet där man ofta sålt två generationer av samma segment parallellt med en prisskillnad på någon tusenlapp.