Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

[Photocon]

För att få allt lika i så hög grad som möjligt är det viktigt att sensorstorleken är densamma med olika antal pixlar, anser jag. Sådan test har redan gjorts av kameror ur samma generation (40D vs Pentax K20D).

För mig känns det riktigast att köra nya 50D mot 40D i aps-c segmentet.
Inte för att jag har något att invända mot Sten-Åkes förslag, men endast därför att 50D inte fanns när tråden började. Den finns förresten inte tillgänglig nu heller, men väldigt snart.

Vidare bör ju Sony A900 testas mot annan FF-kamera med färre och därmed större pixlar. Vi vet ännu inte hur pixelbestyckad 5D:s evntuella efterföljare är. Och när den isåfall kommer ut på marknaden tillgänglig för test. Det finns ju å andra sidan moderna kameror med samma sensorstorlek. Exv Nikon D3/D700 samt Canon 1DsMkIII. Dast den senaste ligger ganska nära A900 i pixelantal, proportionerligt sett.

Tror inte det blir så givande med A700 vs A900 p g a olika sensorstorlek. D3 vs D300 ur samma generation har ju testats. Och där var pixelantalet i princip detsamma fast sensorerna olika stora. Kändes mer adekvat.

Men det är mina åsikter. Ser fram emot många jämförelser.

Mvh/Lennart

 

[Bengf]

De bästa jämförelserna vi kan göra är nog
Canon : 50D vs 5DII, samma grundteknik

SONY: A700 vs A900, samma grundteknik


Fast det är som sagt så mycket annat som spelar in, titta bara på vad en ny firmware till A700 gjorde ...

Kan du vänligen berätta vad firmware gjorde för A700.Fininställer den fortfarande en extra gång.Planerar framtida köp.intresant att veta.Tackar i förhand.Vänligen.Bengt.

 

[macrobild]

detta är den mest inofficella officiella kanske troliga möjligt mest bästa sanna sista spekulation om det inte blir 52100iso i morgon förstås.
och hur är det med vädertätningen?

idag sätter jag 1:50 SEK på att spec.stämmer
Capteur CMOS 24X36 24 MP
25600 ISO
Nouvelle batterie avec reconnaissance de l'autonomie
nouveau grip BG-E 6
Processeur DIGIC IV
Boîtier en alliage de magnésium
Live view
Mode vidéo
Système de nettoyage intégré
Compatible objectifs EF et Speedlite EX
La suite des caractéristiques....bientôt!

Annonce officielle de Canon le 17/09/08

 

[joakim_hansson]

Tror inte att de släpper en 24mp när de inte har optik som klarar det, tror snarare att de satsar på en 16-18 mp med ett jäkla omfång o lågt brus på högre iso istället, verkar vettigare.

 

[Photocon]

Tror inte att de släpper en 24mp när de inte har optik som klarar det, tror snarare att de satsar på en 16-18 mp med ett jäkla omfång o lågt brus på högre iso istället, verkar vettigare.

Varför inte? Tror mest Canonfolket ser 1DsMkIII som en belastning just nu. Mätbart men knappt märkbart bättre upplösning än föregångaren. Lika dyr som 24Mp A900 med 2 bra Zeissgluggar.

Jag hoppar inte av lycka för fler mp, men det är ett inrotat försäljningsargument.

24mp kan hanteras med bra resultat av vissa primeoptiker. Givetvis blir bruset svårare att hantera (tror jag), men om man ser den som ett alternativ till bakstyckesförsedd MF och kör den på låga iso så varför inte?

Jag har länge hävdat att många av EF-optikerna inte matchar sensorernas upplösning. Vem vet, jag kanske får mig en läxa.

Lennart

 

[Sten-Åke Sändh]

För att få allt lika i så hög grad som möjligt är det viktigt att sensorstorleken är densamma med olika antal pixlar, anser jag. Sådan test har redan gjorts av kameror ur samma generation (40D vs Pentax K20D).

För mig känns det riktigast att köra nya 50D mot 40D i aps-c segmentet.
Inte för att jag har något att invända mot Sten-Åkes förslag, men endast därför att 50D inte fanns när tråden började. Den finns förresten inte tillgänglig nu heller, men väldigt snart.

Vidare bör ju Sony A900 testas mot annan FF-kamera med färre och därmed större pixlar. Vi vet ännu inte hur pixelbestyckad 5D:s evntuella efterföljare är. Och när den isåfall kommer ut på marknaden tillgänglig för test. Det finns ju å andra sidan moderna kameror med samma sensorstorlek. Exv Nikon D3/D700 samt Canon 1DsMkIII. Dast den senaste ligger ganska nära A900 i pixelantal, proportionerligt sett.

Tror inte det blir så givande med A700 vs A900 p g a olika sensorstorlek. D3 vs D300 ur samma generation har ju testats. Och där var pixelantalet i princip detsamma fast sensorerna olika stora. Kändes mer adekvat.

Men det är mina åsikter. Ser fram emot många jämförelser.

Mvh/Lennart

Nu är du och Micke påväg ut i spenaten igen. Micke skickade ju oss just en lista över jag tror det var 10 olika saker Canon skruvat på i 50D för att parera de krav 15 miljoner pixlar på en APS-C ställer. För mig känns detta allt annat än "allt annat lika".

Återigen mina vänner! Ni vet inte ett skit om varför ni ser vad ni ser. Ni vet inte ett dugg om det ni ser beror på vad dessa 15 miljoner pixlar "ställer till" eller om det är andra faktorer som spelar er ett spratt eller gör er lyckliga. Senaste exemplet var väl just A900 där JPEG-tillämpningen verkar lämna en del ytterligare att önska. Precis som Kristoffer sagt så kan det dröja ända till firmware version 4 där också innan man börjar hitta hem. För tidigt för både bu eller bä.

När man sen läser:

citat:
vi kan då avsluta denna tråd efter 112 sidor med att om allt är lika så är större sensorer med stort antal stora pixlar att föredra framför mindre sensorer med många små pixlar.
Större är bättre (slut på citat)

så undrar man var Micke varit och om han inte lärt sig att vara mer varsam med orden efter denna resa. I detta han skriver så säjer han ju bara att "extra allt" är bättre än "budget". Här pratar han inte bara om att en situation med olika stora sensorer utan OCKSÅ om att en liten sensor med många små pixlar vilket väl också innebär att dessa är mindre än "ett stort antal stora pixlar" (själva pixlarna alltså). Det vore väl fan om man inte skulle komma till korta om vi både har en sensor som är mindre och dessutom har större packningstäthet än den man jämför med.

Det är nog ganska okontroversiellt att påstå att en större sensoryta ger större möjligheter till bättre brushantering och där är nog de flesta med men även här vet vi från tråden att pixlarna blivit allt bättre på att tillvarata ljuset de träffas av och det är ytterst det allt handlar om. När det gäller DR har bilden inte varit lika enkel. Efter debatten om DR och Lars tillrättalägganden undrar man ju vad den praktiska kontentan hamnar när en kamera som D3 i DIWAS JPEG-mätningar visade sig vara sämre än Sony A700. Det förklarade Lars med att Nikon valt att begränsa sig till 8 steg trots vad kameran klarade av då folk inte vill se bilder med fler steg då dessa skulle upplevas som mindre kontrastlösa. Skitsamma vad kameran gör för antingen sker det där eller så gör man begränsningen själv i någon konverterare.

Det kan vara stora skillnader i hur denna potential tillvaratas, vilket vi har sett i vad som kommit ut ur A900 i Dpreviews testbilder. Även om den sensorn har många pixlar så är tätheten ändå lägre än på hårt packade APS-C-sensorer och trots det presterar den i JPEG inte bättre än riktigt bra APS-C-kameror som det ser ut nu. Skillnad dock i RAW om man får tro stämman.

Jag trodde vi var överens om att försöka isolera effekterna av just pixelstorlekarna. Det var därför jag föreslog just A300 och A350 eftersom dessa kameror har samma sensortyp, av samma generation, med uppenbarligen nästan identisk logik (se DIWA:s kuirvor!!!). Det enda som verkar skilja är antalet pixlar. A300 har 10 Mpixel och A350 14,2. Skillnaden i DIWA:s mätningar ISO för ISO ligger inom en eller ett par %. Mer är det inte i det fallet! Det jag efterlyst är inte att någon konstaterar att en kamera har mer brus i en viss typ av jämförbara mätningar. Jag vill veta hur mycket! Jag vill också veta vad skillnaderna beror på om någon försöker torgföra sin uppfattning! Som det varit och tydligen fortfarande är så kan ingen med säkerhet säja att det är själva pixelstorleken som fäller avgörandet när man jämför en 40D med en 50D. Så då kanske vi bör avstå från tvärsäkra påståenden om pixlars storleks betydelse om vi inte vet att det är just det vi studerat.

I övrigt tycker jag att det finns en absolut poäng att som Lennart och Micke göra kvalitativa tester. De fyller sin plats om man vill vara noggrann inför ett kameraval så att man kan få den kamera man är nöjd med efter de behov man har. Men man bör avstå att tolka det man ser i pixel/storlek/prestanda om man inte säkert kan isolera just den faktorn vid testerna.

 

[Bengf]

När kommer boken

Fantastiskt bra skrivet.När släpper du boken.om inte.Tänk efter begåvning har du i massor.Ditt återkommande Sten om jpegbilder kvalitet uppskattar jag väldigt mycket.Du är en av få som tänker på oss mer vanliga men ändå väldigt intreserade.vi vill ha möjligheten till bra jpegbilder.Vi har nog inte råd med FF-kamerorna.Men vi tycker det är jätteskoj att fota.Vänligen Bengt

 

[macrobild]

större är bättre.

24x36 kommer alltid att ha större förutsättningar till bildkvalitet än APS. APS kommer alltid att ha bättre förutsättningar till bildkvalitet än en kompakt osv.Mellanformatssensorerna har gjorts ännu större än tidigare med fler pixlar.

 

[OscarM]

är vi säkra på att sony A300 och A350 har sensorer ur samma generation?
A300 har samma upplösning som min D80 (3872 x 2592), så A300 sensorn kan ju mycket väl vara ett par år gammal, medan A350-sensorn är nyare.

A700 VS A900 kan väl vara en hyfsad jämförelse? A900 har väl 11MP i croppat läge. nästan samma pixeldensitet som A700 alltså. så om man jämför A900 i croppat läge känns jämförelsen rättvis i mina ögon med avseende på pixeldensitet iaf.

 

[Photocon]

Nu är du och Micke påväg ut i spenaten igen.
__________________
I övrigt tycker jag att det finns en absolut poäng att som Lennart och Micke göra kvalitativa tester. De fyller sin plats om man vill vara noggrann inför ett kameraval så att man kan få den kamera man är nöjd med efter de behov man har. Men man bör avstå att tolka det man ser i pixel/storlek/prestanda om man inte säkert kan isolera just den faktorn vid testerna.

Välkommen i det gröna, som flickan sade när hon hällde spenat mellan naveln och stora allvaret (eller var det persilja, skit samma inget att dilla om)

Mitt syfte med inlägget var just att hålla igång tråden intill dess nya kameror, som är på ingång, landat. Orsaken: Det blev aningen fastkört tidigare i debatten. Nu kommer verkligen modeller som kan förtydliga saker för oss, rentav vända upp och ner på vissa begrepp.

Jag är inte säker på att Risedal finns bredvid mig i spenaten. Vi har i det här forumet dragit liknande slutsatser ibland. Ibland inte.
Ibland har han anripit mina åsikter och vice versa.

Hallå, Micke!!! Är du med mig i spenaten eller har du drunknat?

För sista gången vill jag nu framhålla att jag skulle bli positivt överraskad om exv 50D och A900 ställer mina hittillsvarande ståndpunkter på ända. Har alltså ett öppet sinne för det.

Ang test o jfr av A300 och A350: Den som känner sig manad att göra ett eget test och redovisa här är mycket välkommen om det sker enl principen allt lika.

Och visst, det är svårtolkat om man inte kan isolera en faktor vid testerna. Ändå tycker jag vi har varit ute efter brusprestanda och DR när vi jämfört och resonerat.

Mina tolkningar har aldrig utgett sig för att vara absolut sanning. De är personliga intryck som jag förmedlat och uttryckt just som personliga.

Men, för att krydda spenaten med lite galla hos de som tolkat egna tester annorlunda än mig: Större är bättre. Ännu så länge, Men nu kommer det ett gäng kameror som kan verifiera eller motsäga det hela. Och tills vidare har jag ett öppet sinne!

Frid vare med Dig så länge och spenat är nyttigt/Lennart

 

[macrobild]

nej jag har inte somnat in och om jag drunknar så inte är det i spenat, möjligen i goda viner från sydafrika eller argentina.

tvärtom så har jag med hjälp av Lars intevju med Theuwissen fått klarhet i skilnaden vad det gäller cmos och pixelbinning jämfört med CCD och pixelbinning.

En stor sensor kommer alltid vara att föredra hur man än vrider och vänder på det än en mindre sensor sett till total bildkvalitet, större enskilda pixlar kommer om det är cmos vara att föredra framför många mindre när det gäller bildkvalitet exv dynamiskt omfång,brus höga isoegenskaper än om exv 4 små cmos pixlar slås ihop till en motsvarande stor via pixelbinning. Detta visste jag inte tidigare, se Theuwissens svar till Lars.

Visste någon annan detta när tråden startades ????????? En medlem som debaterade mest försvann hastigt och lustigt efter Theuwissens svar.

Den franska fototidningen Le chasseur d images säger att 50d är extraordinär och en test finns att läsa. Jag får kameran snart (hoppas jag) så får vi se vad som menas med det. Om samma teknik flyttas över till en 24x36sensor så har vi 39 miljoner pixlar som då måste bli extraextraordinär.

 

[macrobild]

hämtat från dpreview och sammanfattning från tidningen
e Chasseur d'Images is the most popular fernch magazine for photography. In the last issue they have reviewed the 50D and their test (with DXO analyser) shows that the sensor of 50D is completely noisefree up to 1600 where they say that A2 print are "high quality", 3200 is very good, noise starts to be present at 6400 and 12800 is only supposed to be used for "impossible mission" conditions.

They found tha DR is excellent, image contains as expected a lot of details. The IQ is qualified of excellent and their judgment for an APSc sensor " exeptional. However, the comparison of the same shot with D700 in A2 format shows that small details are sharper with D700.

nu verkar det vara jpg, jag vill se rawfiler och dessutom själv jämföra med andra kameror.

 

[Photocon]

hämtat från dpreview och sammanfattning från tidningen
e Chasseur d'Images is the most popular fernch magazine for photography. In the last issue they have reviewed the 50D and their test (with DXO analyser) shows that the sensor of 50D is completely noisefree up to 1600 where they say that A2 print are "high quality", 3200 is very good, noise starts to be present at 6400 and 12800 is only supposed to be used for "impossible mission" conditions.

They found tha DR is excellent, image contains as expected a lot of details. The IQ is qualified of excellent and their judgment for an APSc sensor " exeptional. However, the comparison of the same shot with D700 in A2 format shows that small details are sharper with D700.

nu verkar det vara jpg, jag vill se rawfiler och dessutom själv jämföra med andra kameror.

A2 har viss respekt med sig. Och det bådar ju gott för 50D. Men citatet "the comparison of the same shot with D700 in A2 format shows that small details are sharper with D700" är värt att beakta respektfullt och komma ihåg framöver när rawfiler finns tillgängliga och kan räknas upp med samma konverterare.

T o m när A900 med 24,6 mp finns att tillgå och jämföra är ff 50D väsentligt pixeltätare per ytenhet.

I och med att man inte vet vad för inre faktorer kamerorna använder på sina jpegfiler känns det för vågat att dra slutsatser som är definitiva.

Innan de efterlängtade rawfilerna finns så uthärdar jag i spenaten tills vidare.

Lennart

 

[Sten-Åke Sändh]

större är bättre.

24x36 kommer alltid att ha större förutsättningar till bildkvalitet än APS. APS kommer alltid att ha bättre förutsättningar till bildkvalitet än en kompakt osv.Mellanformatssensorerna har gjorts ännu större än tidigare med fler pixlar.

Helt överens Micke! Du glömde bara ordet förutsättningar. Det är en avgrund mellan detta statement och att "störst alltid är bäst". Men det är faktiskt skillnad på hur man tillvaratar dessa förutsättningar. Det era tester gör bra är att kolla hur en kameras totala förutsättningar avspeglar sig i bildkvalitet. Men de duger inte alls att dra några slutsatser att eventuella skillnader enbart beror på skillnad i pixelstorlek. Det är det som är min huvudinvändning!

Man skulle även kunna vända på det helt och hävda att "Less is more"! Även killarna på Dpreview har ju undsluppit sig att det är ingen trade off i brus med mindre pixlar utan att det faktiskt är en fråga om att jämföra bilder i jämförbar skala. Den stora trade off med att välja en sensor med mindre antal pixlar är förlust av detaljåtergivning. Sen följer en massa andra trade offs av fler pixlar som alla uppfattar olika. För mig personligen skulle jag inte veta vad jag skulle ta mig till med dessa onödigt stora bildfiler. Så länge man inte ska blåsa upp sina bilder på Globens sfär i Stockholm till ackompanjemang av Jean Michel Jarre:s Oxygene, så har jag svårt att se vad jag ska med filer av den storleken. Men detalj är verkligt kul!

Skillnader i DR däremot är säkert en annan sak. Det inser även jag.

 

[Sten-Åke Sändh]

är vi säkra på att sony A300 och A350 har sensorer ur samma generation?
A300 har samma upplösning som min D80 (3872 x 2592), så A300 sensorn kan ju mycket väl vara ett par år gammal, medan A350-sensorn är nyare.

A700 VS A900 kan väl vara en hyfsad jämförelse? A900 har väl 11MP i croppat läge. nästan samma pixeldensitet som A700 alltså. så om man jämför A900 i croppat läge känns jämförelsen rättvis i mina ögon med avseende på pixeldensitet iaf.

Du menar att det skulle vara samma sensor som i A100? Det är en bra fråga faktiskt. Det borde vi fråga Sony. Sensorn skulle kunna vara gammal men logiken är definitivt näst intill identisk. Kolla gärna kurvorna för alla nyckeltal för dessa kameror på DIWA, så ser du att de är praktiskt taget identiska. Du kan ju roa dig med att kolla även A700, så ser du att den kameran är ett fullständigt annorlunda djur.

Motfråga: Är du säker på att "allt annat är lika" i ditt förslag? Vet du vilken yta dessa 11 Mpixel representerar? Är det APS-C? Annars är du klart ute och åker. A700 och A900 är inte kameror ur "samma generation". Det är något år emellan dem. Ett år kan vara ett hundår och ett kameraår. Vet inte vilket som är längst.

 

[Sten-Åke Sändh]

Fantastiskt bra skrivet.När släpper du boken.om inte.Tänk efter begåvning har du i massor.Ditt återkommande Sten om jpegbilder kvalitet uppskattar jag väldigt mycket.Du är en av få som tänker på oss mer vanliga men ändå väldigt intreserade.vi vill ha möjligheten till bra jpegbilder.Vi har nog inte råd med FF-kamerorna.Men vi tycker det är jätteskoj att fota.Vänligen Bengt

Tack för vänligt tilltal!

 

[Sten-Åke Sändh]

hämtat från dpreview och sammanfattning från tidningen
e Chasseur d'Images is the most popular fernch magazine for photography. In the last issue they have reviewed the 50D and their test (with DXO analyser) shows that the sensor of 50D is completely noisefree up to 1600 where they say that A2 print are "high quality", 3200 is very good, noise starts to be present at 6400 and 12800 is only supposed to be used for "impossible mission" conditions.

They found tha DR is excellent, image contains as expected a lot of details. The IQ is qualified of excellent and their judgment for an APSc sensor " exeptional. However, the comparison of the same shot with D700 in A2 format shows that small details are sharper with D700.

nu verkar det vara jpg, jag vill se rawfiler och dessutom själv jämföra med andra kameror.

Återigen, vad beror på pixelstorlek och vad beror på utveckling av andra typer av landvinningar som kompenserar för ett sämre utgångsläge. Åtminstone jag skulle höja på ögonbrynen om 50D är "noice free" upp till ISO 1600 nu när A900 visat sig inte vara det. Även om det är för tidigt att dra några absoluta växlar på JPEG:s från en tidigt kanske preproduction A900 så visar det att man definitivt inte får något gratis bara för att "liket" utrustats med en FF sensor.

 

[Sten-Åke Sändh]

Välkommen i det gröna, som flickan sade när hon hällde spenat mellan naveln och stora allvaret (eller var det persilja, skit samma inget att dilla om)

Mitt syfte med inlägget var just att hålla igång tråden intill dess nya kameror, som är på ingång, landat. Orsaken: Det blev aningen fastkört tidigare i debatten. Nu kommer verkligen modeller som kan förtydliga saker för oss, rentav vända upp och ner på vissa begrepp.

Jag är inte säker på att Risedal finns bredvid mig i spenaten. Vi har i det här forumet dragit liknande slutsatser ibland. Ibland inte.
Ibland har han anripit mina åsikter och vice versa.

Hallå, Micke!!! Är du med mig i spenaten eller har du drunknat?

För sista gången vill jag nu framhålla att jag skulle bli positivt överraskad om exv 50D och A900 ställer mina hittillsvarande ståndpunkter på ända. Har alltså ett öppet sinne för det.

Ang test o jfr av A300 och A350: Den som känner sig manad att göra ett eget test och redovisa här är mycket välkommen om det sker enl principen allt lika.

Och visst, det är svårtolkat om man inte kan isolera en faktor vid testerna. Ändå tycker jag vi har varit ute efter brusprestanda och DR när vi jämfört och resonerat.

Mina tolkningar har aldrig utgett sig för att vara absolut sanning. De är personliga intryck som jag förmedlat och uttryckt just som personliga.

Men, för att krydda spenaten med lite galla hos de som tolkat egna tester annorlunda än mig: Större är bättre. Ännu så länge, Men nu kommer det ett gäng kameror som kan verifiera eller motsäga det hela. Och tills vidare har jag ett öppet sinne!

Frid vare med Dig så länge och spenat är nyttigt/Lennart

Återigen, även om ni är "ute efter brusprestanda" och DR, så vet ni inte om det är pixlarna som avgör eller något helt annat. Det enda ni med säkerhet kan uttala er om i bästa fall är att ett visst "kamerasystem" (objektiv och kamerahus) presterar på ett visst sätt och jämföra det med ett annat system. Inte minst ryktena om 50D prestanda visar väl på detta. Ännu en gång, Micke gav mig själv sin lista på "allt" de skruvat på i 50D för att åstadkomma dessa "exceptionella" prestanda. Allt är uppenbarligen inte pixlar.

 

[Sten-Åke Sändh]

Den franska fototidningen Le chasseur d images säger att 50d är extraordinär och en test finns att läsa. Jag får kameran snart (hoppas jag) så får vi se vad som menas med det. Om samma teknik flyttas över till en 24x36sensor så har vi 39 miljoner pixlar som då måste bli extraextraordinär.

Återigen, den som lever får se. Den hårdaste trimmningen av kringfaktorer har skett där behovet varit som störst - i APS-C-världen. Större sensorer har naturligt bättre förutsättningar så det är långtifrån någon naturnödvändighet att man gör samma ansträngningar med FF. Dessutom handlar det om marknadsföring. Man ser alltid till att inte torgföra en tekniks alla möjligheter på en gång utan portionerar ut allt i bitar för att få alla oss idioter att uppgradera minst en gång vartannat år. Så vänta er inga mirakel i en nära framtid för då blir ni besvikna!

 

[Photocon]

Återigen, Allt är uppenbarligen inte pixlar.

Vänta ett ögonblick...urghh...splash! Såja, nu har jag spottat ut spenaten och gnidit den gröna sörjan ur ögonen. Time for reply:

Utsäkta, men har någon överhuvudtaget yttrat/skrivit att allt beror på pixlar?

Finner bara att pixlar är en del i kedjan. Det som nämnts och framförts är väl snarare vilka förutsättningar pixlars antal och storlek ger i den process som slutligen blir en bild.

Fortsatt frid
tillönskas dig/Lennart