Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt
- Trådstartare snabb kamera
- Start datum
elbe
Avslutat medlemskap
Har suttit och studerat DPRs hands-on review för 50D och de data som anges för testbilderna.
Har 50D använts med standard inställningar så innebär detta att bilderna tagits utan Brusreducering vid höga iso eftersom denna brusreducering som standard är avstängd vad jag kan förstå av deras review. Och för bilderna anges att alla inställningar utanför standard har angivits för varje bild...alltså utan brusreducering.
Bilderna från 50D kan alltså vara utan brusreducering...eller är det en beta-firmware i de modeller som lånats ut?...
Skit desamma eg! De är bara att vänta tills 50D finns till salu i butikerna så har vi alla svar...
elbe
Avslutat medlemskap
Håller med om att de var kryptiskt skrivet och svårtolkat men det är nog som "joand" säjer..
Photocon
Aktiv medlem
Jo, vi lär få svar med tiden. Om det skulle verklig standardinställning så är det utan NR och isåfall är bilden på iso 800 ganska imponerande.
Är, som du vet, en tvivlare gällande optikernas prestanda när det gäller pixeltäta kameror.
På en annan tråd diskuteras just nu hur hög upplösning man kan tänkas nå i framtiden för småbildsformatet. Många tippar mellan 50 och 100mp. 50D är inte långt ifrån 50 omräknat till FF. Strax under 40 om jag räknat rätt.
Det roliga tycker jag ändå är att om den diskussionen hållits på "filmtiden" och alla då hade låtit sig tjusas av hög upplösning i lika hög grad som idag så borde man sett en jäkla massa mer fotografer med storformatare och bladfilm.
Jag tjusas också av hög upplösning. Inte tu tal om det, men idag vaknade en liten jäkel i mig. Jag var ledig (omskrivning för dåligt med uppdrag) och en kompis bad mig testa hans gamla Canon D60 (den som snabbt omvandlades rill 10D efter några modifieringar). Jesus Christ vilka snärtiga bilder man fick ur den (en gammal dinosaurie enl digital tideräkning) med en 24-70/2.8 L. Gick bra att interpolera upp rejält.
Och det är här tvivlet ang optikerna kommer in. Optikens upplösning bättre än sensorns. Jämfört med en 1DsMkIII:s (som jag tack o lov inte äger, men fick låna för ett tag sedan) filer på liknande motiv så var det inte samma kick i den senare med samma optik. Trots modernare sensor och processor samt lite mer pixlar. Jag tror därför på dessa grunder att 24-70 inte fixar mer än mellan 12-15 mp på en FF. Och då menar jag inte kantskärpa. Hoppas jag har fel. Hade behövt båda kamerorna jämsides.
Lennart
elbe
Avslutat medlemskap
Troligtvis innebär de exif rapporterar i provbilerna för 50D att High Iso Nr = 1:ON innebär inställningen Low i skalan 0 = Standard, 1 = Low, 2 = Strong, 3 = Disable i menyerna. Och vad inebär de i.s.f.?...
(Lite motsägelsefullt redovisat av dpr tycker jag...)
Optikernas prestanda ju viktig men vad jag förstår så är det bra om sensorns prestanda överstiger bästa optiken med en faktor 2 (har fått denna siffra från något håll som jag ej kommer ihåg) så vi slipper AA-filtrer, vilket ju är en stor bidragande orsak till mjuka bilder. Utan AA-filter så vore ju oxå all efterskärpning onödig.
"Snärtet" från D60/10D kanske beror på lågt DR, svagt AA-filter och få bitar? Högt DR ger väl lite kontrastlösa eller kanske tonlösa bilder som dessutom ytterligare späs på med starkare AA-filter? Och för att råda bot på kontrastlösheten/tonlösheten behöver vi väl fler bitar?
Så 16 bitar, fler pixlar, inget AA-fliter skulle nog "snärta" mer, brusa mindre, ge högre DR och tona bättre, med minimal efterbehandling, än något som funnits eller finns idag är min tro...tack vare denna tråd
Senast ändrad:
Photocon
Aktiv medlem
Så 16 bitar, fler pixlar, inget AA-fliter skulle nog "snärta" mer, brusa mindre, ge högre DR och tona bättre, med minimal efterbehandling, än något som funnits eller finns idag är min tro...tack vare denna tråd
Kan ligga mycket i det! Om vi nu inte bara pratar höga iso har jag bilder från gamla 1D och 1Ds liggande. 1D hade ingen cmos utan en 4,2 mp ccd och ställde till med moaréproblem ibland. 1Ds med 11,2 mp FF cmos hade färre moaréproblem. Gemensamt för båda jämfört med efterföljarna var att de uppenbarligen hade svagt AA-filter vilket gav ganska direkt skärpa med bra detaljåtergivning. Kunde inte klaga på DR heller. Det rörde ju sig om stora pixlar på stora ytor i båda fallen.
När 1DMkII kom med sin 8,2 mp cmos var det rätt många som först kände sig lite besvikna på de mjukare bilderna. Den hade kraftigare AA-filter. Desto gladare var de dock över AF-träffsäkerheten och lågt brus.
Eftersom jag plåtat mycket med 14mp FF-kamera utan AA-filter och häpnat över detaljåtergivningen som nästan "bränt" in smådetaljer som bara blivit bludder med andra high-endkameror har jag länge undrat över om det vore tekniskt möjligt att framställa en kamera där man kunde "fälla undan" AA-filtret på något vis. För den som är intresserad av IR-foto är det ju ett måste att kameran inte har AA-filter.
I rättvisans namn: Kameror som 40D, 1DsMkII exv tål ändå rätt mycket efterskärpning som plockar fram detaljerna bra.
Jag tvekar mellan 2 alternativ: Att så mycket som möjligt görs i kameran eller om det ska vara "fritt blås" och det satsas på utvecklad mjukvara för efterbearbetning. Detta och andra forum har ju påvisat att en del algoritmer åker med rawfilerna som alltså inte är så opåverkade som många trodde (bl a jag),
Lennart
elbe
Avslutat medlemskap
Jag tycker oxå att 40D tål mycket och att det går att plocka fram snärtigeten bra med lämplig mjukvara även om den är väldigt soft i rå-filerna rätt ur kameran. Om övriga kameror du räknar upp vet jag inget fast jag brukat digitalkameror sen 95 men dslr endast sedan 05. Från 0,3 Mpix kring 10.000:- till 10 Mpix kring samma pris på drygt 10 år för min del...de pekar på 300Mpix om 10 år för ett pris kring 10.000:- för min del
))Hmm... Just nu föredrar jag att göra så mycket av slutjobbet själv i datorn så de rå-filer jag får ska vara just råa i så hög grad som möjligt. Men om vi får fler bitar, svagare AA-filter, fler pixlar, lägre bildbrus, högre bild-dr, bättre tonomfång med lika råa filer så borde väl efterjusteringarna i datorn minska automatiskt? Bara lite kurv- och exponeringsjusteringar kvar kanske? Detta förutsätter troligtvis att bildskärmar, datorer och utenheter som skrivare med papper mm förbättras i motsvarande grad skulle jag tro?.. Eller är jag ute på en cykeltur nu igen?..
Kanske 15 Mpix på en APS-C innebär ett svagare AA-filter redan på 50D? Hoppas de! Även om jag bara är spekulant på efterträdaren till 5D...med ett inte allt för kraftigt filter
/Leif
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Jag såg en uställning för många år sedan med "bilder" som var uppblåsta på hela väggar med enorm detalj tagna med storbildskameror. Jag kommer ihåg det än idag, för att det var det häftigaste jag sett i fotoväg till dags dato. Jag har ändå haft kompisar med Hasselbladare och sett en del både pappbilder och dia tagna med sådana och det var verkligen ingenting i sammanhanget.
Jag kommer även ihåg en industrifotograf med storbildskamera som fotade stora tryckpressar vi byggt. Han körde med väldigt långsam film och "målade" bort skuggor genom att gå runt och belysa motivet från olika vinklar. Det var faktiskt lite häftigt att se. Jag har varken sett det förr eller senare!
Photocon
Aktiv medlem
Har också sett liknande utställningar. Bl a en panoramabild i Rotterdam som visade hamnen i skymningsljus. Den var monterad på en svagt böjd platta så att kanterna omslöt en. Man kunde alltså vandra in i motivet och se små detaljer med en fruktansvärt hög detaljrikedom samtidigt som hela motivet omfamnade en. Kameran bilden tagits med stod uppställd till beskådande. Kommer inte ihåg formatet på bladfilmen men det var betydligt större än 18x24 cm i alla fall. Själva kameran skulle kunna ha rymt bakstycket till en luftvärnspjäs.
Har också sett bilder tagna med mer normala fältkameror. En utställning som visade arkitektur. Många tagna i mörkret. Då hade fotografen/fotografens assisten sprungit omkring med starka ficklampor och strålkastare och punktbelyst vissa ställen under exponeringen.
Lennart
christian_r
Aktiv medlem
Halloj alla.
Har följt diskussionen ett tag nu.
Lennart, om jag inte minns fel så har du fotat en del h20 bakstycke (jag vet de pga av att jag tänkte köpa det av dig ).
Hur upplever du skillnaden mellan det och dagens "dx format" sensorer?
Har nu jobbat en god del med mina CFV filer, och har min bestämda uppfattning. Hade bara varit kul att höra vad andra säger till det.
Jag tänker på det omtalade omfånget, 16bit färg kanal, osv.
Har följt diskussionen ett tag nu.
Lennart, om jag inte minns fel så har du fotat en del h20 bakstycke (jag vet de pga av att jag tänkte köpa det av dig
).Hur upplever du skillnaden mellan det och dagens "dx format" sensorer?
Har nu jobbat en god del med mina CFV filer, och har min bestämda uppfattning. Hade bara varit kul att höra vad andra säger till det.
Jag tänker på det omtalade omfånget, 16bit färg kanal, osv.
mayro
Aktiv medlem
Jag tycker många bilder ser overkliga ut samt totalt "sönder" bildbehandlade .. Färgerna på många av bilderna ser ut som en kompaktare mer än en systemkamera har tagit bilderna...
Hellre aningen mer brus än sådana "döda plastiga" bilder enligt mitt förmenande.. Detta är solklart större alvarligare fel i en bild än aningen mer brus ev kan utgöra...Asså bilderna ser ju konstgjorda ut .. Som jämförelse,,dåliga plastblommkopior mot den äkta varan..
Nej det var föga imponerande bilder från en så hypad kamera som denna nya Canon är..Och för mina ögon sett förvånande man lägger ens ut sådana bilder.
Några var också bättre.Nån väldigt trevlig... Men förvånande många var rena skiten i mina ögon sett då det skall vara "profftyckare" som tar bilderna och fixar dom för visning....
Detta var en solklar besvikelse....
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Den utställning jag såg var på Moderna Museet i Stockholm.
christian_r
Aktiv medlem
Halloj alla.
Har följt diskussionen ett tag nu.
Lennart, om jag inte minns fel så har du fotat en del h20 bakstycke (jag vet de pga av att jag tänkte köpa det av dig
Hur upplever du skillnaden mellan det och dagens "dx format" sensorer?
Har nu jobbat en god del med mina CFV filer, och har min bestämda uppfattning. Hade bara varit kul att höra vad andra säger till det.
Jag tänker på det omtalade omfånget, 16bit färg kanal, osv.
Beklagar, jag blandade visst ihop Lennart med en annan Lennart.
Sorry
Photocon
Aktiv medlem
Halloj alla.
Har följt diskussionen ett tag nu.
Lennart, om jag inte minns fel så har du fotat en del h20 bakstycke (jag vet de pga av att jag tänkte köpa det av dig
Hur upplever du skillnaden mellan det och dagens "dx format" sensorer?
Har nu jobbat en god del med mina CFV filer, och har min bestämda uppfattning. Hade bara varit kul att höra vad andra säger till det.
Jag tänker på det omtalade omfånget, 16bit färg kanal, osv.
Okej, du upptäckte att Lennart som är Lennart inte var Lennart Med Bakstycket.
Visserligen har jag kört hbl i många år, men endast med film. Den erfarenhet jag har från digitalt MF härrör sig från en Mamiya 645 med ett 16mp bakstycke med en Kodaksensor. Tyckte redan att en Canon 1Ds i 24x36.format med 11,1 mp gav nästan lika bra resultat vid basiso.
Idag ramlade det ned reklam från PhaseOne i mailen. För c:a 259000:- kunde man få deras P 45+ bakstycke plus en PhaseOnekamera (identisk med den senaste Mamiyanm bara annan logga) plus tre hyfsade optiker, bl a en 45mm TS-optik.
Satt och dreglade en stund. Kameran i sig själv är inte så mycket klumpigare än en 1DsMkII/1DsMkIII. Dock har jag inte pengarna och inte den typen av kunder som motiverar en sådan satsning. Annars satt jag hastigt och räknade på vad min befintliga dslr-utrustning har kostat.
Det skilde inte så mycket.
Men går jag ut en mörk natt och säljer grannens nya BMW så kanske jag kan fixa det. Bara det att när man bor lite ute på vischan och det är långt till grannarna så hålls det en jäkla uppsikt
. Men han skulle må bra av att cykla, då han väger 3 ggr så mycket som jag. Och det är inte konstigt för jag får inga stora slantar på mitt plåtande längre.Sedan har jag för mycket av pressfotograf i mig för att göra PhaseOne-paketet full rättvisa.
Men det skulle vara jäkligt roligt att prova det på några stilleben.
Mvh/Lennart (utan bakstycke)
keckax
Aktiv medlem
Men går jag ut en mörk natt och säljer grannens nya BMW så kanske jag kan fixa det. Bara det att när man bor lite ute på vischan och det är långt till grannarna så hålls det en jäkla uppsikt
Mvh/Lennart (utan bakstycke)
Ha ha ha!
Jag har ofta förbannat roligt när jag läser om dina funderingar!
Du ska ha tack för dina uppiggande inlägg Lennart!
/K
Photocon
Aktiv medlem
Tack! Snällt skrivet. Men ibland går mina inlägg lite väl mycket åt OT-hållet har jag märkt när jag läst dem i efterhand. Å andra sidan består inte livet bara utav pixlar. Fruntimmer är intressanta också. Någon som kan tipsa om en generös, sexig kvinna som är chef för något av Canons eller Nikons centrallager? Maila mig isåfall utan att skvallra för min fru.
F-n nu blev det OT igen. Snälla forumvärd, förlåt!
Lennart
christian_r
Aktiv medlem
Bengf
Aktiv medlem
Hej Lennart. När du skriver personligen trodde osv.Satte du verkligen huvudet på spiken.Så har det ju varit hela tiden.Konika FS1 var väl först i världen med en konsumentkamera med en motor som tog 2b/s.Var först ivärlden med Autofokus.Var känd för sina fina ljusa sökare.För att inte tala om det fantastiska motivföljande förmågan.Först även där. Men sen är det banne mig stopp.oj säger Canon-Nikon vilken ide ett antal år senare är dom förbi.Stoppade dom huvudet i sanden Km-Sony.Tog pengarna slut.Det är inte första gången det nämns Sonys leverans av sensor till nikon med olika resultat.Har någon driftig frågat Sony om tokerierna.En person som sover med sony i sängen kommer alldrig att fråga givetvis.Utan det måste vara en som verkligen vill att Sony utvecklas.Det är inte så att dom olika märkena är Guds gåva till jordens kamerafantaster.Mvh BengtMärker att du försöker vara snäll och artig. Är knappast van, med min halvproletära bakgrund, att tilltalas/tillskrivas "ert uppriktiga uppsåt". (Dock skulle första ordets sockrats med en versal).
Till sak: Om nämnde herre i ditt inlägg ( på rad 4) i fortsättningen vill ligga med en aps-c om tillfredställande upplösning nås må vi alla respektera det. Vi har alla våra små böjelser
För min personliga del kommer jag inte att skriva under på att FF isåfall skulle var överreklamerat. Om 50D med alla sina pixlar kan leverera i stort sett samma brusbild som 40D borgar ju detför att FF skulle fungera med 38 mp. Reservation för vilka optiker som kan fixa det.
Högsta möjliga upplösning har jag alltid eftersträvat, men inte på bekostnad av för mycket brus och dålig DR. Hade Pentax lyckats med vad som f ö r v ä n t a s av 50D på sin nästan lika pixeltäta K20D hade den redan skapat de insikter du nämner. Men vi vet ju ännu inte om 50D fixar förväntningarna. Men den kan möjligen vara vattendelaren.
Personligen trodde jag faktiskt att varken Nikon eller Canon skulle bli först med de specar/egenskaper 50D sägs besitta. Det finns ju bekant andra sensortillverkare som varit kreativa. Bl a Stora S som levererar sensorer till Nikon och har väldigt stora resurser/forskning.
Så vi får väl se vad 50D fixar.
Slutligen: Att missa nämnda avsnitt av Mosebacke Monarki är inte acceptabelt. Sådan humor är idag lika sällsynt som helt korrekta känslighetsvärden man förr kunde läsa på filmförpackningarnas Asa/Din-tabeller. (Tack Leif Bength! Hade inte kommit på det utan ditt inlägg)
"Kvinna med skamlig utväxt i bålen for på läkarkur till Polen" Var det inte så? Eller minns jag fel? (Vafan är jag för dårfink som skriver detta i en fototråd? Måste väl hamna på OT:s tio-i-topp i alla fall)
När jag ändå är igång: Du missade väl inte avsnittet om djurvänner som återbördade djuren till sitt rätta element? Hasse Alfredsson sågs kasta tillbaks lutfiskflak i Strömmen.
Tro det eller ej. Imorgon ska jag försöka ta riktiga bilder.
Hälsningar/Lennart
Photocon
Aktiv medlem
Jovisst, Konica var mycket innovativa en gång i tiden. Vill minnas att de även var bland de första (rentav först?) med AE. Kompaktkameran med AF kommer jag också ihåg. Hade själv kameran med inbyggd motor FC-1 tror jag den hetta.
Canon gjorde dock redan 1977 sin A1 som hade Programautomatik, Tidsautomatik, Bländarautomatik, Manuell inställning och därtill en numerisk display i sökaren. M a o det som vi idag ibland benämner PASM.
Nikon gjorde i början av 80-talet en liknande kamera som dessutom hade s k matrixmätning (det vi idag kallar evaluerande mätning) och några år senare sin 501 som hade en fungerande AF med "skruv" som via klokoppling fokuserade optikerna. Många av dem lever kvar än idag. Via 801 kom F4 som hade "allt". Canon hade funnit för gott att byta sin gamla bajonett och Eos-kamerorna med fokusmotorer kom.
I rättvisans namn konstruerades mängder av bra kameror från Minolta, Yaschica/Contax m fl, men kom i skuggan av Nikon och Canon p g a att de senare gjort sig ett bra namn hos yrkesfotograferna.
Vad gäller prokameror i början av åttiotalet fanns väl bara tre som nådde ut: Nikon F3, Canon F-1 och Pentax LX. Några skaffade Contax också. Leicaflex var på tillbakagång p g a en viss otillförlitlighet i elektroniken. Pentax LX fick väl aldrig den utbredning jag tyckte den var värd.
Men på något vis fanns det plats för alla kameramärken på något sätt.
Dock kom den digitala revolutionen där Kodak gjorde en Nikon och en Canonvariant baserade på Nikon F5 resp EOS-1. Orsaken var ju uppenbar: Det var de 2 märkena som dominerade yrkesmarknaden och priserna för att kunna plåta i låg upplösning med rejäl slutarfördröjning var astronomiska.
Nikon tog verkligen ledningen 1999 med sin D1 som fixade bra pressbilder utan någon direkt märkbar slutarförsdröjning. Det var enorma köer för att få skaffa kameran.
Här gjordes många misstag från andra tillverkare. Man hängde inte på det digitala tåget. Förutom Canon som konstruerade sin egen sensor.
Nikon verkade inte inse att man höll på att bli omkörda utan gjorde bara små förbättringar på sin D1. Andra klassiska kameramärken hängde fortfarande inte på riktigt (Olympus gjorde ett försök, dock). 2002-2003 kan man nog säga att Nikon var definitivt omkörda av Canon som då dessutom fått fram högre upplösning, bättre brusegenskaper med sin D60/10D, 1D/1Ds. Kodak och Contax gjorde sina FF-modeller som väl aldrig nådde ut till någon större skara.
Så på dslr-sidan tror jag att det saknades visioner i slutet av 90-talet hos tidigare innovativa tillverkare som Konica, Pentax, Minolta och Leica. Konica gjorde ju däremot många kompaktdigitaler, gick ihop med Minolta. Båda hamnade sedan under Sony som dessutom hade Zeiss som samarbetspartner. Hade nog trott på en snabbare utveckling där och en viss detronisering av Canon. Nu blev det istället Nikon som delvis tog tillbaka initiativet med sin D3 och D300.
Jag är dock säker på att Sony kommer att svara upp mycket kvickt. Men det finns inte plats för så många aktörer längre på promarknaden. Rädd att Pentax rentav försvinner vilket vore sorgligt. Nikon, Canon och Sony är nog vad som kommer att finnas kvar på småbilds-dslr-marknaden.
Tror jag, i alla falla (Men jag brukar ha fel så in i baljan). Så vi får se. Olympus håller ju på med ett intressant minityriseringsprojekt som vi får se hur det utfaller. Och slutligen beror väldigt mycket på hur sensorerna utvecklas. Och det sistnämnda är väl vad denna tråd handlar om. Utan märkesfavorisering ( i alla fall från min sida)
Mvh/Lennart
Makten
Aktiv medlem
Jag vet av förklarliga skäl inte om detta redan behandlats i tråden, men lösningen på moiré-problem är att använda sensorer utan Bayer-interpolering. Alltså sensorer med fullfärgspixlar, som Foveon och liknande. Att interpolera färgerna för varje pixel utifrån små kluster bör rimligen vara en ganska stor nackdel, och slipper man det så behöver man inget grumlande filter. En nackdel är möjligen att man kanske får lite mindre känslighet för varje pixel, men om det ligger till på det viset vet jag inte.
