Annons

Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

Produkter
(logga in för att koppla)
Jag ska bli snällare och jag tror faktiskt på ert uppriktiga uppsåt :). Ska som sagt bli spännande att följa utvecklingen. Vem vet, 50D kanske visar sig vara en sån hit att Risedal fortsätter att ligga kvar med APS-C och förkunnar att FF är överreklamerat!

Men visst är det lite lustigt att en del folk nu börjar inse det fantastiska med fantastisk detaljåtergivning nu när Canon till sist tar fram en APS-C med extremt hårt packad sensor. Bland annat jag själv har ju i ett halvår hävdat att även det kan vara en bevekelsegrund så god som någon annan för ett kameraval. Jag tror att dessa insikter mycket väl kan vara en vattendelare vid kameraval ett tag framöver.

Tyvärr missade jag nog det Mosebacke Monarki inslaget. Tänker nog mer på "abortsången" "Polen Polen fosterlaaand" som sjöngs när svenska flickor inte fick abort i Sverige utan tvingades ta färjan till Polen för ingreppet istället.

Märker att du försöker vara snäll och artig. Är knappast van, med min halvproletära bakgrund, att tilltalas/tillskrivas "ert uppriktiga uppsåt". (Dock skulle första ordets sockrats med en versal).:):)

Till sak: Om nämnde herre i ditt inlägg ( på rad 4) i fortsättningen vill ligga med en aps-c om tillfredställande upplösning nås må vi alla respektera det. Vi har alla våra små böjelser:)

För min personliga del kommer jag inte att skriva under på att FF isåfall skulle var överreklamerat. Om 50D med alla sina pixlar kan leverera i stort sett samma brusbild som 40D borgar ju detför att FF skulle fungera med 38 mp. Reservation för vilka optiker som kan fixa det.

Högsta möjliga upplösning har jag alltid eftersträvat, men inte på bekostnad av för mycket brus och dålig DR. Hade Pentax lyckats med vad som f ö r v ä n t a s av 50D på sin nästan lika pixeltäta K20D hade den redan skapat de insikter du nämner. Men vi vet ju ännu inte om 50D fixar förväntningarna. Men den kan möjligen vara vattendelaren.

Personligen trodde jag faktiskt att varken Nikon eller Canon skulle bli först med de specar/egenskaper 50D sägs besitta. Det finns ju bekant andra sensortillverkare som varit kreativa. Bl a Stora S som levererar sensorer till Nikon och har väldigt stora resurser/forskning.
Så vi får väl se vad 50D fixar.

Slutligen: Att missa nämnda avsnitt av Mosebacke Monarki är inte acceptabelt. Sådan humor är idag lika sällsynt som helt korrekta känslighetsvärden man förr kunde läsa på filmförpackningarnas Asa/Din-tabeller. (Tack Leif Bength! Hade inte kommit på det utan ditt inlägg)

"Kvinna med skamlig utväxt i bålen for på läkarkur till Polen" Var det inte så? Eller minns jag fel? (Vafan är jag för dårfink som skriver detta i en fototråd? Måste väl hamna på OT:s tio-i-topp i alla fall)

När jag ändå är igång: Du missade väl inte avsnittet om djurvänner som återbördade djuren till sitt rätta element? Hasse Alfredsson sågs kasta tillbaks lutfiskflak i Strömmen.

Tro det eller ej. Imorgon ska jag försöka ta riktiga bilder.

Hälsningar/Lennart
 
Senast ändrad:
Märker att du försöker vara snäll och artig. Är knappast van, med min halvproletära bakgrund, att tilltalas/tillskrivas "ert uppriktiga uppsåt". (Dock skulle första ordets sockrats med en versal).:):)

Till sak: Om nämnde herre i ditt inlägg ( på rad 4) i fortsättningen vill ligga med en aps-c om tillfredställande upplösning nås må vi alla respektera det. Vi har alla våra små böjelser:)

För min personliga del kommer jag inte att skriva under på att FF isåfall skulle var överreklamerat. Om 50D med alla sina pixlar kan leverera i stort sett samma brusbild som 40D borgar ju detför att FF skulle fungera med 38 mp. Reservation för vilka optiker som kan fixa det.

Högsta möjliga upplösning har jag alltid eftersträvat, men inte på bekostnad av för mycket brus och dålig DR. Hade Pentax lyckats med vad som f ö r v ä n t a s av 50D på sin nästan lika pixeltäta K20D hade den redan skapat de insikter du nämner. Men vi vet ju ännu inte om 50D fixar förväntningarna. Men den kan möjligen vara vattendelaren.

Personligen trodde jag faktiskt att varken Nikon eller Canon skulle bli först med de specar/egenskaper 50D sägs besitta. Det finns ju bekant andra sensortillverkare som varit kreativa. Bl a Stora S som levererar sensorer till Nikon och har väldigt stora resurser/forskning.
Så vi får väl se vad 50D fixar.

Slutligen: Att missa nämnda avsnitt av Mosebacke Monarki är inte acceptabelt. Sådan humor är idag lika sällsynt som helt korrekta känslighetsvärden man förr kunde läsa på filmförpackningarnas Asa/Din-tabeller. (Tack Leif Bength! Hade inte kommit på det utan ditt inlägg)

"Kvinna med skamlig utväxt i bålen for på läkarkur till Polen" Var det inte så? Eller minns jag fel? (Vafan är jag för dårfink som skriver detta i en fototråd? Måste väl hamna på OT:s tio-i-topp i alla fall)

När jag ändå är igång: Du missade väl inte avsnittet om djurvänner som återbördade djuren till sitt rätta element? Hasse Alfredsson sågs kasta tillbaks lutfiskflak i Strömmen.

Tro det eller ej. Imorgon ska jag försöka ta riktiga bilder.

Hälsningar/Lennart

Ibland undrar jag om du är lite galen på riktigt Lennart :).
Det kanske rent av finns någon samlings-DVD med alla skäggens alster och inte minst Mosebacke Monarki. Man saknar ju Melvin Bobo Slacke helt klart. Man kanske kan beställa från SVT.
 
Ibland undrar jag om du är lite galen på riktigt Lennart :).
Det kanske rent av finns någon samlings-DVD med alla skäggens alster och inte minst Mosebacke Monarki. Man saknar ju Melvin Bobo Slacke helt klart. Man kanske kan beställa från SVT.

Det finns tre grader av galenskap i olika potensgrad. 1/Man föds in i den som varande arten Homo Sapiens. 2/ Ännu värre galenskap: Homo Sapiens sågar av sin egen gren genom att stödja allianspolitik. 3/ Leder till Total galenskap: Homo Sapiens deltar i just denna tråd i sitt sanningssökande.:). Den 4:e potensen som inte nämnts är om man är medveten om nummer 3 och ändå deltager.

För att forumvärden inte ska drabbas av bärsärkaraseri och censurera ska jag hålla mig till ämnet:

Och mitt inlägg är just att för stunden har jag försökt nollställa mig själv ang "många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt...". Hoppas att 50D ska ge ett svar om vindriktningen. Tills vidare fördöker jag leva för dagen med befintlig teknik samt ta dess för- och nackdelar som den är. Tror också att tråden tillfälligt har slutat spinnas i väntan på vad 50D kan ge.

Hälsningar/Lennart
 
Högsta möjliga upplösning har jag alltid eftersträvat, men inte på bekostnad av för mycket brus och dålig DR. Hade Pentax lyckats med vad som f ö r v ä n t a s av 50D på sin nästan lika pixeltäta K20D hade den redan skapat de insikter du nämner. Men vi vet ju ännu inte om 50D fixar förväntningarna. Men den kan möjligen vara vattendelaren.


Jag tror ingen hade förväntat sig att K20D skulle vara i paritet med tex 5D där förväntningarna för 50D nu ligger om jag förstått saken rätt..

I vilket fall så har jag ännu inte sett en bild från 40D med lägre brus i bra ljus än vad K20D presetrar. Sedemra har det ju också framkommit att *läsbruset* från K20D är högt men fotonverkningsgraden tycks bättre än mycket annat.
 
Nu får ni pixelpeepa på 50D
Bara jpeg än visserligen. Och jag skulle tro att det räcker med 80% för att jämföra med en 12 Mpix i 100%...

Iso 800 (om det nu är äkta isoangivelse och inte 640 eller något annat värde) såg riktigt bra ut, 6400...mjah. Skulle man på en rawbild få ut samma hyfsade brusbild som på en 40D så kommer jag att bli ganska imponerad. Nu vet man ju inget om kamerans NR-aktivitet på jpeg. Så omdömet får vänta tills man ser en rawbild. Hade faktiskt väntat mig lite bättre detaljåtergivning vid basiso. Antar att den liknar 40D där och har ett ganska kraftigt AA-filter.

Lennart
 
Iso 800 (om det nu är äkta isoangivelse och inte 640 eller något annat värde) såg riktigt bra ut, 6400...mjah. Skulle man på en rawbild få ut samma hyfsade brusbild som på en 40D så kommer jag att bli ganska imponerad. Nu vet man ju inget om kamerans NR-aktivitet på jpeg. Så omdömet får vänta tills man ser en rawbild. Hade faktiskt väntat mig lite bättre detaljåtergivning vid basiso. Antar att den liknar 40D där och har ett ganska kraftigt AA-filter.

Lennart

Jag kollade upp några av dprs filer med Exifer och enligt infon där är det HighIsoNoiseReduction samt standard bildstil på för samtliga bilder för 50D. Tog därför och ställde in 40D på jpeg, standard och brusreducering för höga iso påslaget, så lika som möjligt de jag kunde läsa ut ur 50D-filen alltså, och gick ut och tog en bild på iso800. Lite svårt att få tag på deras motiv men jag sköt ett skott in i en syrenbuske och försökte hitta några oskarpa nyanser för jämförelse...helt ovetenskapligt alltså. Hur välkalibrerat iso är på resp kamera har jag inte en susning om naturligtvis.

Till vänster 40D 100% och till höger 50D 67% (för de va väl ungefär så vi lärt oss här i tråden..?) Utifrån de här så kanske de finns ett steg mellan...
 

Bilagor

  • 40Dvs50Diso800.jpg
    40Dvs50Diso800.jpg
    86.3 KB · Visningar: 519
Jag kollade upp några av dprs filer med Exifer och enligt infon där är det HighIsoNoiseReduction samt standard bildstil på för samtliga bilder för 50D. Tog därför och ställde in 40D på jpeg, standard och brusreducering för höga iso påslaget, så lika som möjligt de jag kunde läsa ut ur 50D-filen alltså, och gick ut och tog en bild på iso800. Lite svårt att få tag på deras motiv men jag sköt ett skott in i en syrenbuske och försökte hitta några oskarpa nyanser för jämförelse...helt ovetenskapligt alltså. Hur välkalibrerat iso är på resp kamera har jag inte en susning om naturligtvis.

Till vänster 40D 100% och till höger 50D 67% (för de va väl ungefär så vi lärt oss här i tråden..?) Utifrån de här så kanske de finns ett steg mellan...

Bra att du gjorde detta, men jag tillhör de som jämför åt båda hållen. Hur ser 40D ut uppdragen till 50D:s storlek. Dvs 100% på 50D och 40D skalad (interpolerad) upp till samma skala som 50D har i 100%.

Brukar också titta på brusbilder där båda kamerornas filer inte skalats på något sätt. D v s 100 på båda.

Kan du fixa detta (Har ingen D40)? Om inte annat när du har tid. Sedan inställer ju sig frågan om high NR är lika för båda kamerorna eller om 50D fått en högre NR än 40D.

Tack för exemplet så länge/Lennart
 
Kan dom kombinera.

När jag i olika tester tittat och jämnfört Nikon 300-Canon 40D så är Nikons så rena ganska högt upp på iso skalan. Där många säger detaljer tolkar jag nästan som mer heller mindre kontrastrik(beroende på motiv förstårs).Canon är mer Konstrastrik men får en tilltagande färgflamighet.Det jag kommer att titta efter då är om Canon har lyckats att förena Nikons renhet och behålla det kontrastrika/detaljer.Bengt.
 
Vi tar om det från början... Denna gång genomförda skalningar i PSP mot tidigare printscreen från Cature One 4. 100/67 är heller inte den verkliga upplösningsskillnaden, den är mindre kanske 100/80 i betraktningsskala på skärm.

Först 40D vs en nerskalad 50D (En per bildstudie i 100%)

Andra båda oskalade i 100% (En per pixelstudie)

Tredje 40D uppskalad till 50D vs 50D (100% crop på båda)

Om jag nu hållit tungan rätt i mun...

40D till vänster i alla exempel
 

Bilagor

  • 40Dvs50Diso800pn.jpg
    40Dvs50Diso800pn.jpg
    85.3 KB · Visningar: 643
  • 40Dvs50Diso800pp.jpg
    40Dvs50Diso800pp.jpg
    85.3 KB · Visningar: 640
  • 40Dvs50Diso800up.jpg
    40Dvs50Diso800up.jpg
    82.8 KB · Visningar: 642
Vi tar om det från början... Denna gång genomförda skalningar i PSP mot tidigare printscreen från Cature One 4. 100/67 är heller inte den verkliga upplösningsskillnaden, den är mindre kanske 100/80 i betraktningsskala på skärm.

Först 40D vs en nerskalad 50D (En per bildstudie i 100%)

Andra båda oskalade i 100% (En per pixelstudie)

Tredje 40D uppskalad till 50D vs 50D (100% crop på båda)

Om jag nu hållit tungan rätt i mun...

40D till vänster i alla exempel

Okej! Tack!

Vi vet förutsättningarna. Du har letat upp ett liknande motiv att jämföra med och i avsaknad av raw jämfört jpeg med high NR från 50D med high NR och jpeg på 40D.

Glad att du gjorde det då jag i alla fall kan utläsa en hel del genom bakgrundsoskärpan.

Vi hade självklart sett mer om det varit fysiskt möjligt i nuläget att plåta samma motiv enl principen allt lika. Men du har utgått från exif och skalat upp och ned samt icke skalat.

OM jag nu inte har helt fel för mig så kan skärpa dölja brus och brus därmed märkas i bakgrundsoskärpan.

Egentligen verkar det för mig som om 50D är fall framåt. Givetvis med reservationen att det rör sig om jpeg med high NR, inte samma motiv etc plus att vi inte vet något om styrkan i NR hos 50D jämfört med 40D.

Vill inte, därför att jag saknar kunskapen, dra för stora växlar efter denna jämförelse. Min gissning är dock att 50D fixar mer än vad jag trodde var möjligt när denna tråd startade.

Men om vi nu bara snart kan få en rawfil på relativt högt iso med mer skuggpartier och ett föremål i full skärpa så vet vi mer.

Tack för att du gjorde detta.

Lennart
 
Man tager vad man haver...

vi ser ytor, vad mer? upplösning? , brusreducering?

De var inte meningen att man skulle se så mycket mer heller...av förklarliga skäl.

Ett litet finstilt tilllägg till ovanstående lilla prov: Iso 800, standard bildstil och brusredusering vid höga iso för båda kamerorna. Vad sen dessa inställda parametrar innebär för 50D vet vi ju inte idag. Vilket alla som tittar på "jämförelsen" oxå ska vara medvetna om.

Tycker att Lennarts tankar på redovisningsmodell är utmärkta och värda att spinna vidare på, t.ex:
100% crop av en per bildutskrift i A4-format. (simulerad eller inte)
100% crop av oskalade bildfiler för en per pixel studie på skärm.
100% crop av en per bildutsrift i A3+-format i 300. (simulerad eller inte)

En 10 Mpix kamera klarar A4 (21x30cm) med 300 ppi utan interpolering.
En 22 Mpix kamera klarar A3+ (33x48cm) med 300 ppi utan interpolering.

Vid större storlekar blir betraktningsavståndet av mer avgörande betydelse.

Sen anser jag att "pressade" lägen INTE ska jämföras i en professionell test. Men om man absolut ska de kan man redovisa de de separat och pressa alla kameror upp till max pressat idag av någon kamera (Nikon D3s 25600).
 
Senast ändrad:
Ett förtydligande...

.
Tycker att Lennarts tankar på redovisningsmodell är utmärkta och värda att spinna vidare på, t.ex:
100% crop av en per bildstudie i A4-format. (simulerad eller inte)
100% crop av oskalade bildfiler för en per pixelstudie på skärm.
100% crop av en per bildstudie i A3+-format. (simulerad eller inte)

En 10 Mpix kamera klarar A4 (21x30cm) med 300 ppi utan interpolering.
En 22 Mpix kamera klarar A3+ (33x48cm) med 300 ppi utan interpolering

/Leif
 
Mindre är bättre...

...eller i.v.f.. Fler är bättre

Ett citat: " We can trade fewer pixels for less noise which means increased DR so for two cameras with the same pixel DR the one with the larger number of pixels will have greater image DR"

Från gamle vår bekanting "Chipdesignern"

Ett varv till kanske?... :))
 
...eller i.v.f.. Fler är bättre

Ett citat: " We can trade fewer pixels for less noise which means increased DR so for two cameras with the same pixel DR the one with the larger number of pixels will have greater image DR"

Från gamle vår bekanting "Chipdesignern"

Ett varv till kanske?... :))

Alltså: färre pixlar för att erhålla mindre brus vilket betyder förbättrat DR, så för två kameror med samma pixel DR kommer den med fler pixlar att ha bättre bild DR... Är det inte lite av en motsägelse. I början nämner han något om sensorstorlek, sedan faller det begreppet bort. Måste ju förutsätta att han menar kameror med samma sensorstorlek, men då har han ju redan skrivit att färre pixlar reducerar bruset och höjer det dynamiska omfånget för att slutligen komma fram till att att flera pixlar ger högre DR. Han måste ha glömt något.

Tja, är väl bara att åka med karusellen. ("You can check out any time you like but you can never leave" Eagles "Hotel California")

Lennart
 
Alltså: färre pixlar för att erhålla mindre brus vilket betyder förbättrat DR, så för två kameror med samma pixel DR kommer den med fler pixlar att ha bättre bild DR... Är det inte lite av en motsägelse. I början nämner han något om sensorstorlek, sedan faller det begreppet bort. Måste ju förutsätta att han menar kameror med samma sensorstorlek, men då har han ju redan skrivit att färre pixlar reducerar bruset och höjer det dynamiska omfånget för att slutligen komma fram till att att flera pixlar ger högre DR. Han måste ha glömt något.

Tja, är väl bara att åka med karusellen. ("You can check out any time you like but you can never leave" Eagles "Hotel California")

Lennart


Nej, jag tror inte att han har glömt något. Jag tror ni alla missförstår vad han försöker säga. Han pratar bara om de rent matematiska egenskaperna för brus. Han försöker inte säga något om ifall stora pixlar är bra eller dåligt i sig.

"image DR depends on both the per pixel DR and the number of pixels. We can trade fewer pixels for less noise"

För en viss bestämd bilddynamik så kan man antingen ha få pixlar med lågt pixelbrus eller många pixlar med högt pixelbrus. Det blir samma sak. Med "less noise menar han alltså "less pixel noise", inte bildbrus.

"for two cameras with the same pixel DR the one with the larger number of pixels will have greater image DR"

För en viss bestämd pixeldynamik så bestäms bilddynamiken enbart av antalet pixlar. Större antal pixlar kan t.ex åstadkommas genom utökad sensorstorlek. I praktiken är det förstås mycket svårt att öka antalet pixlar på en konstant yta och samtidigt behålla pixeldynamiken. Därför är sensorstorleken relevant.
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar