macrobild
Avslutat medlemskap
jag kommer att återkomma varför jag har beställt den, under tiden kan du läsa John Sheehy och Emils resonnerande angående diffraktion på dpreview.
Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt
- Trådstartare snabb kamera
- Start datum
jag kommer att återkomma varför jag har beställt den, under tiden kan du läsa John Sheehy och Emils resonnerande angående diffraktion på dpreview.
ondjultomte
Aktiv medlem
Alla cmos kameror kör brusreducering, det är det som gör cmos så bra.
A700ans brusreducering är däremot inte optimerad för pixelpeepning i 100%. SONY har satsat på att behålla fidelity i bilden gällande färg DR etc. Vilket ger lite mer brus, eller annorlunda brus kanske man kan säga om man jämför samma sensor A700 vs d300.
Fast man måste jämföra d300 iso 3200 mot A700ans iso 1600 pga att för en given scene exponerar d300an dubbelt mot A700.
referens:
http://www.photoclubalpha.com/2007/11/06/does-the-alpha-700-really-do-iso-12800/
Men a700an har en NR setting vid 800 1600 samt 3200 som går att jsutera mellan låg, mellan samt hög
elbe
Avslutat medlemskap
Och lite förenklat kan man väs säga att det är per bild eller per area som gäller vid studier av brus, diffraktion mm.
Per pixel kan man ju titta på när man vill se lite djupare in i olika sensorers teknik för att se och spekulera i bakgrunden till olika bildresultat...
Leo S
Avslutat medlemskap
Är det inte det nya Micro Four Thirds du beskriver? Som ger möjlighet till kortare avstånd till sensorn och mindre gluggar?
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=96090
http://www.dpreview.com/news/0808/08080501microfourthirds.asp#illustrations
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Citat som du svarade på:"elbe skrev: Jag tror att aps-c blir kvar och aps-h får stryka på foten... Varför? Vet ej men den är billig att tillverka i.o.m. att det får plats många på en bricka. Kan användas till billiga amatör- och prosumerkameror och kanske en ren pro-modell i aps-c från Canon så småningom. Även kanske t.o.m i små kompaktkameror med möjlighet till ef-s objektiv."
Jag är med Lennart. Min nuvarande kamera är en kompromiss för mig (även om det är en bra kompromiss). Jag har rest sedan jag var 20 år och har alltid tänkt på vad jag släpar med mig runt världen sen dess. Min gamla Pentax är fortfarande mitt ideal och den fixade detta utan att gå sönder trots smällar på afghanska bussar och indiska tåg. Den tålde att min ryggsäck slängdes ner brutalt på marken från busstaken mer än en gång. Mitt 40mm pannkaksobjektiv var ett under av precision och slitstyrka trots att det bestods med så lite varsamhet. Min idealkamera är en liten smart DSLR med "extra allt utom vikten". Den får gärna vara robust som en Leica om priset inte är ett rån. Jag inser dock att det inte kommer hända. Ingen bygger sånt idag även om det faktiskt finns små kompakter som fysiskt börjar bli riktigt bra byggda. Fördelen med min ganska billiga A350-kamera är att jag har råd att överge den utan att känna av alltför stor kapitalförstöring. I väntan på den optimala DSLR:en kommer jag att vara den trogen ett bra tag.
När det gäller Elbes kommentar att APS-C kommer att överleva för att det är billigt att tillverka sensorerna eftersom man får fler ur en silikonkaka än med FF, tror jag kvalar till en kommentar trots allt. Du Lennart menar ju också att om Canon lyckas med D50 så kan spåret mycket väl fortsätta utvecklas. Kanske, men det är ju så att Canon som tidigare varit 2:a konstant i pixelracet i instegs och mellansegmenten ett bra tag nu tagit täten. Då krävs det säkert att man filat ordentligt på ett antal andra parametrar som Mickes länk visade, för att man ska kunna göra det utan att dra på sig kritik för att ha gått ner sig i "pixelträsket" bara av kommersiella skäl de också.
Personligen undrar jag dock om man inte stirrar sig blind på att själva sensorerna blir billigare att tillverka än FF. Kan det inte vara så att de problem som skapas av de allt fler pixlarna kräver dyr och komplicerad parering i övrig elektronik och logik för att fungera blir dyrare relativt FF. Måste man inte se till helheten. Rimligtvis borde det vara enklare att bygga kring en FF som i sig har så goda "naturliga" egenskaper p.g.a. sin storlek, att allt annat blir enklare att hantera. Det är lite som att kontra den naturliga kraften och råstyrkan i en femliters gammal V8 med en tvåliters 4:a uppskrämd med kompressor, dubbla överliggande kamaxlar, fyra-fem ventiler per cylinder, bränsleinsprutning och all elektronik i världen (extra allt).
Photocon
Aktiv medlem
Hej!
Väljer att mest svara på sista delen i ditt inlägg, då vi på något vis verkar överens i det övriga. Jag och Leif delar förvisso känslan att aps-c överlever. Men det är ju en känsla.
Liknelsen med V8 och dess naturliga vridmoment är bra. Egentligen bara ett understrykande av allt jag pläderat för tidigare (när jag var tvärsäker på att "större är bättre". Nu är jag inte tvärsäker längre,, bara relativt säker)
Fast om det går mot snabb utfasning av aps-c borde väl tillverkarna sätt upp ett finger i luften och känna av vindriktningen. Konsekvensen borde då bli att vi kommer att se nya objektiv som täcker FF-formatet. Just nu verkar det drälla in nya skapelser som enbart är anpassade för det mindre sensorformatet.
Själv har jag helt och hållet slutat köpa objektiv som inte kan användas fullt ut på en FF, Orsaken är ju självklar. De går att använda på båda formaten. Och jag använder båda. Måhända du får rätt fortare än jag tror. Men isåfall borde nytillverkningen av aps-c gluggar minska om utfasningen är relativt nära förestående.
Fast jag tror att vi istället kommer att få se ytterligare sensorstorlekar på dslr, mindre än aps-c. Isynnerhet om sensortekniken utvecklas ytterligare. Fast det är bara en känsla
Lennart
Photocon
Aktiv medlem
Hej!
Nja, inte direkt. Men det tangerar MFT en del vad gäller avstånd optik/sensor. För egen del blir jag ibland trött på "skrällena" till pro-dslr. Eller aps-c formatet med monterat BG. Tar då till en Canon G9 som iofs är mycket bra, men hopplöst brusig vid högre iso. Måste ofta ställa om exponeringen minus 0,5-1,0 EV för att inte bränna högdagrar. Men vid rawformat 12mp filerna neddragna till c:a 6-8 mp så kan den i vissa lägen tangera resultatet från en äldre 6 mp dslr. Såvida jag inte använt basiso och största möjliga bländaröppning. Då kan resultatet bli mycket bra.
Så jag sökte en kamera i ungefär samma storlek, med utbytbar optik, gärna pancaketyp i brännvidder med motsvarande vinkel 28,50 och 100mm.
Dessutom med Leicas typ av genomsiktssökare med dess snittbild för manuell fokus. Behövs ingen liveview eller dyl. Bara en enkel kamera helt enkelt. Men sensorn måste nog vara större. Så varför inte MFT-systemets sensorer? kanske fungerar bra. Kanske 8-10 mp som fixar upp till iso 1600 med bra resultat. Och då måste sensorn vara större än i dagens G9.
Tror dock inte den kameratyp jag beskriver har så stor kundkrets, utan det lär väl komma något liknande med allsköns elektronik, elektronisk sökare, AF, sekvenstagning mm. Men jag skulle vilja ha en sådan där allt bjäfs är borta.
Mvh/Lennart
macrobild
Avslutat medlemskap
Se Emils svar nedan.
Detta svar från Emil svarar också på en tidigare fråga du hade uppe :att du inte ser så stor skilnad vid nerbländning med din D3 , 8, 11,16, dvs upplösningen är för låg i D3 . Hade du haft högre sensor upplösning hade skilnaden setts tydligare , speciellt vid 16.Dvs att optiken tappar upplösning vid bl 11, 16
Jag tänker använda 50d som "telekamera" där upplösningen 15miljoner pixlar tillsammans med bra teleobjektiv upplösningsmässigt överträffar det mesta.
En 24x36 sensor måste ha 39miljoner pixlar om samma upplösning/utsnitt skall erhållas (tror jag har räknat rätt)
Svaret nedan är hämtat från dpreview och Emil
I've seen many comments to the effect that "Camera X with its small pixels is diffraction limited at f11, but camera Y with its bigger pixels is only diffraction limited at f16"; the OP is one of them. The implication is that camera Y is "less limited" by diffraction, and therefore somehow is producing sharper images less affected by diffraction.
This is incorrect. Loosely speaking, diffraction produces a spreading of light rays due to the finite size of the lens aperture; the amount of spreading is the same for a given aperture no matter what size pixels are in the sensor sitting on the focal plane of the camera -- it's a property of the lens optics, not the sensor.
What the sensor does is to record the image including the effects of the diffraction; the diffraction produces a slight blurring of fine detail. As usual, more pixels mean more resolution, and even though slightly blurred, the image is still resolved better with more pixels.
The mistake typically made is to think of the 100% pixel-level view is somehow absolute, and used to judge resolution (and noise) in images. But the monitor has fixed size pixels, and so 100% view is accomplished by magnifying the smaller pixels of camera X more than the larger pixels of camera Y. So 100% view is not absolute, it's relative to the size of the pixels in the sensor.
To make a correct statement about resolution, one should use absolute measures of resolution such as how closely spaced two lines can be (say in mm) and still be resolved by the sensor. So absolute resolution measures are given in lines or line pairs/mm.
DPReview uses a slightly different (but also common) measure of resolution in its lens tests, line pairs/picture height. This is useful since it gives the resolving power as a percentage of frame size, and is thus independent of sensor format (one can sensibly compare tiny sensor digicams with full frame DSLR's for resolution). But the OP asked about comparing diffraction effects of large vs small pixels on a FF sensor.
DPReview tests lenses on both the 40D and 5D, two different format sensors with two different size pixels as well. The 5D has 12MP, a hypothetical FF sensor with pixels the size of the 40D would have over 25MP; let's call this hypothetical camera the 1Ds Mk40D. Since we are imagining two sensors of the same FF size, the 5D and the 1Ds Mk40D, the resolution in lp/mm and line pairs/picture height are equivalent.
But what we have in hand are resolution tests on the APS-C 40D and the FF 5D, in line pairs/picture height, and the picture height in mm is different for the 40D and 5D so they are not comparable measures. So we make them comparable by dividing each by the frame height in mm (resolution of N lp/ph times 1 ph/24mm gives resolution in lp/mm for the 5D, and resolution of M lp/ph times 1 ph/14.8mm for the 40D gives resolution in lp/mm for the 1Ds Mk40D).
One other potential pitfall -- the DPR tests give resolution at different points across the frame, as a percentage of frame size from the center to the corners. But away from the center by a given percentage is imaging a different part of the lens on the 40D than it is on the 5D; one must either compensate for that, or more simply just use the center results since that's the same for both.
So using the center resolution values in lp/ph for the DPR test of the 70-200/2.8, I divided by the respective ph's in mm and found that the 1Ds Mk40D has higher resolution than the 5D at ALL apertures, *even when the optics is severely diffraction limited*. The main effect of diffraction is to limit the amount of improvement to be got from smaller pixels; the improvement is over 40% at f5.6, but only about 10% at f16 and beyond. But it's always an improvement.
--
emil
--
Senast ändrad:
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Hej!
Väljer att mest svara på sista delen i ditt inlägg, då vi på något vis verkar överens i det övriga. Jag och Leif delar förvisso känslan att aps-c överlever. Men det är ju en känsla.
Liknelsen med V8 och dess naturliga vridmoment är bra. Egentligen bara ett understrykande av allt jag pläderat för tidigare (när jag var tvärsäker på att "större är bättre". Nu är jag inte tvärsäker längre,, bara relativt säker)
Fast om det går mot snabb utfasning av aps-c borde väl tillverkarna sätt upp ett finger i luften och känna av vindriktningen. Konsekvensen borde då bli att vi kommer att se nya objektiv som täcker FF-formatet. Just nu verkar det drälla in nya skapelser som enbart är anpassade för det mindre sensorformatet.
Själv har jag helt och hållet slutat köpa objektiv som inte kan användas fullt ut på en FF, Orsaken är ju självklar. De går att använda på båda formaten. Och jag använder båda. Måhända du får rätt fortare än jag tror. Men isåfall borde nytillverkningen av aps-c gluggar minska om utfasningen är relativt nära förestående.
Fast jag tror att vi istället kommer att få se ytterligare sensorstorlekar på dslr, mindre än aps-c. Isynnerhet om sensortekniken utvecklas ytterligare. Fast det är bara en känsla
Lennart
Jag har heller inga APS-C specifika objektiv. Det var en av de första sakerna jag beslutade mig för när jag började med digitalt. Så det mesta jag har är gamla Minolta-glas generation 1 och mina Tamron är båda för FF. Men vem vet, när och om jag köper en FF så kanske det är dags att köpa lite nytt glas också.
När det sedan gäller möjligheten att använda gamla APS-C-specifika objektiv på en FF-kamera så kommer en del att kunna det om jag förstått det rätt och andra inte. Man belyser bara en mindre del av FF-sensorn och gör en Fiat av en Ferrari. Men det är faktiskt en sak som händer nu när man försöker vara kompatibel bakåt med objektiven och man lägger in alla möjliga möjligheter att spara i en herrans massa olika format och det gör att gränssnitt och hantering riskerar att bli väldigt snåriga. Med stora sensorer ökar ju valfriheten rätt starkt och möjligheten att variera utformat ökar också med fler pixlar praktiskt.
Senast ändrad:
elbe
Avslutat medlemskap
Dessutom innebär den högre upplösningen att bra objektiv presterar bättre men de lyckas t.ex. inte DPR visa i sina objektivtester... De visar att t.ex. EF 70-200 2,8L IS är sämre på 40D än på 5D p.g.a. att DPR mäter relativt i linjer/bildhöjd och inte absolut i linjer/mm.
DPRs test av objektivet på 5D resp 40D
Räkna om värdena i grafiken till linjer/mm för resp kamera genom att dividera värdena med 24 mm för 5D och 14,8 mm för 40D så visar det sej att objektivet presterar bättre på 40D. Och ännu bättre på 50D...oavsett bländare.
Läs Emil Martinec bruksanvisning här
Jag tror att jag visat detta tidigare i tråden för någon månad sen men det kanske tål att upprepas?...
/Leif
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
För er som jag som varit med på hela resan från "störst är alltid bäst" (när det gäller pixelstorlek förstås) både när det gällt DR (första tråden) och brus (främst denna tråden) så är det här lite häftigt. Vem hade trott att man skulle få läsa att Micke just beställt den mest extrema pixelstinna kamera (sett per yta) som går att uppbringa för pengar, för att få så hög upplösning som möjligt (låt vara med långa telen). Om jag läst detta för någon månad sen, skulle jag betraktat en sådan uppgift som en ofrivillig felskrivning av något slag. Det här visar ju hur långt både Micke och tråden kommit när det gäller påverkan på framtida köpbeslut. Världen kommer aldrig bli densamma efter det här. Nu kommer åtminstone en del som har kunskapen att välja kamera mer efter sina olika behov än efter de i flera stycken felaktiga dogmer som tidigare regerat. Den som efter detta påstår att Micke aldrig viker sig från sin ståndpunkt och aldrig kan ändra sig hur ifrågasatt hans ståndpunkt är, kommer i alla fall jag hävda har fel
. Den här tråden tar aldrig slut och den mognar vackert som en bourgogne gjort på något "Pinot Noir shit" som en kille på en "drive-in-drickabutik" i Columbus Ohio skulle uttryckt sig. Jag gillar det där i den amerikanska kulturen. Den är ofta väldigt jordnära och inte alltid så lättimponerad. Det är en bra hållning om man ska komma framåt i diskussioner också.
Senast ändrad:
Photocon
Aktiv medlem
För er som jag som varit med på hela resan från "störst är alltid bäst" (när det gäller pixelstorlek förstås) både när det gällt DR (första tråden) och brus (främst denna tråden) så är det här lite häftigt. Vem hade trott att man skulle få läsa att Micke just beställt den mest extrema pixelstinna kamera (sett per yta) som går att uppbringa för pengar, för att få så hög upplösning som möjligt (låt vara med långa telen). Om jag läst detta för någon månad sen, skulle jag betraktat en sådan uppgift som en ofrivillig felskrivning av något slag. Det här visar ju hur långt både Micke och tråden kommit när det gäller påverkan på framtida köpbeslut. Världen kommer aldrig bli densamma efter det här. Nu kommer åtminstone en del som har kunskapen att välja kamera mer efter sina olika behov än efter de i flera stycken felaktiga dogmer som tidigare regerat. Den som efter detta påstår att Micke aldrig viker sig från sin ståndpunkt och aldrig kan ändra sig hur ifrågasatt hans ståndpunkt är, kommer i alla fall jag hävda har fel
Redan när jag såg Risedals inlägg var det inte tal om "om" utan "när" du, Sten-Åke, skulle kommentera det. Nu kom det! Roligt när ens förväntningar slår in.
Då jag själv ff befinner mig på agnostikernas kant i detta forum och genom hela forumet i stort sett haft liknande synpunkter som Risedal vill jag bara skriva: Han har ju beställt för att testa den. Så innan vi sett utfallet av denna test är ingenting klart. Inte från hans sida i alla fall. Men jag avvaktar hans utlåtande med spänning.
I övrigt håller jag med om att tråden utvecklats precis som du skriver. Gillar den amerikanska touchen i slutet.
Ha det bra/Lennart
macrobild
Avslutat medlemskap
till ovan skall tilläggas att kameran har beställts för att jag just skall kunna evaluera om Canons utsago stämer, jag har fortfarande 30d, 40d 5d kvar.
Vi får se om teori och praktik fungerar , jag återkommer med bla koll av upplösning, vilka skilnader kan ses, brus/detaljnivå i höga iso.
Vi får se om teori och praktik fungerar , jag återkommer med bla koll av upplösning, vilka skilnader kan ses, brus/detaljnivå i höga iso.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Jag jobbar hårt för att du inte ska bli besviken Lennart!
Men jag har lite svårt att ta att du försvar Risedal här. Jag har ju länge sett dig som en pålitlig polare. Micke däremot har man ju alltid vetat var man haft.
Hör du inte hur det låter: "Han har ju beställt för att testa den". Det var ju ungefär som om man som hårt proggad tokvänstersympatisör skulle gått in på McDonalds på 60-talet och blivit ertappad och sen hävdat att man gjort besöket "i studiesyfte". Sånt förekom redan då och bestraffades hårt. Stalin skulle aldrig ha sett mellan fingrarna med en sådan "drop out". Det var fan lite bättre ordning förr, när man visste var man hade både medlöpare och fiender!
Dessutom trodde jag Risedal varit på väg att helt avfalla till Nikon och så nu denna Canon "back lash".
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Det här är verkligen kul och jag kommer precis som Lennart att vänta med spänning på testningen och dina slutsatser!
macrobild
Avslutat medlemskap
jag har Nikon, Canon, Leica, Hasselblad, Sinar, Linhoff och har inga som helst problem med att det finns olika kamera tillverkare..
däremot skall det bli otroligt intressant att se hur dessa 15 miljoner pixlar uppträder.Isoegenskaper, brus/detaljnivå i lågljussituationer.
däremot skall det bli otroligt intressant att se hur dessa 15 miljoner pixlar uppträder.Isoegenskaper, brus/detaljnivå i lågljussituationer.
elbe
Avslutat medlemskap
Om man ska minnas något som dryftats i den här tråden så bör den större pixelmängden bidra till lägre brus med kanske 1/2 steg. Lite bättre brusreducering för jpeg-fotografer kan innebär ytterligare 1 steg.
Klarar 50D 1/2 steg lägre brus på pixelniva vid rå-fotografering så tror jag det är ett stort framsteg och allt över de får man nog betrakta som en sensation! Om den bara håller samma brusegenskaper som 40D på pixelniva så är inte de så illa pinkat heller
Jämför alltså med 40D i tankarna...
macrobild
Avslutat medlemskap
30d visade med exakt samma raw exponering att den kunde vid 1600iso återge mer färger/nyanser i lågdager i testmotivet än 40d med samma uppräkningsförfarande och camera raw.
Brusbilden var tämligen lika.
Skilnaden i upplösning var knappt mätbar.
40d har dessutom "mindre känslighet" än både 30d och 5d.
I diskussionen mellan Sheehy och Emil visade det sig att exv K20d har en känslighet som motsvarar 1200iso vid valt 1600iso läge.Man behöver med andra ord exponera K20d längre jämfört med exv 40d och 5d 30d kortare jämfört med 40d
Brusbilden var tämligen lika.
Skilnaden i upplösning var knappt mätbar.
40d har dessutom "mindre känslighet" än både 30d och 5d.
I diskussionen mellan Sheehy och Emil visade det sig att exv K20d har en känslighet som motsvarar 1200iso vid valt 1600iso läge.Man behöver med andra ord exponera K20d längre jämfört med exv 40d och 5d 30d kortare jämfört med 40d
Senast ändrad:
Photocon
Aktiv medlem
Jag jobbar hårt för att du inte ska bli besviken Lennart!
Men jag har lite svårt att ta att du försvar Risedal här. Jag har ju länge sett dig som en pålitlig polare. Micke däremot har man ju alltid vetat var man haft.
Hör du inte hur det låter: "Han har ju beställt för att testa den". Det var ju ungefär som om man som hårt proggad tokvänstersympatisör skulle gått in på McDonalds på 60-talet och blivit ertappad och sen hävdat att man gjort besöket "i studiesyfte". Sånt förekom redan då och bestraffades hårt. Stalin skulle aldrig ha sett mellan fingrarna med en sådan "drop out". Det var fan lite bättre ordning förr, när man visste var man hade både medlöpare och fiender!
Dessutom trodde jag Risedal varit på väg att helt avfalla till Nikon och så nu denna Canon "back lash".
Tack! Jag blev inte besviken denna gåmg heller. Snart riskerar både du och jag rött kort för alla metaforer vi spridit på olika trådar.
Om jag nu skaffar en Pentax för att testa undrar jag huruvida Stora Bröderna Canon och Nikon ser mig som en potentiell fiende till den optiska världsordingen. Troligen inte! Kommer jag att som i barndomens ljuva tid känna samma skuld/lycka när jag varit modig nog att stå i kioskkön, köpa en dagstidning och lite snabbt på slutet tillägga,,,"Jo, och så bad pappa mig köpa en Pin-up också" för att sedan snabbt drypa av (ja, inte av drypan) för att med darrande händer och svullnad i underlivet betitta svartvita, rastrerade bilder av nakna damers bröst och håriga blygd (Jo, det var rejäla doningar på den tiden, inte några rakade springor). Oj, så många vi var som tittade på magasin med nakna damer i (givetvis i "studiesyfte").
Ytterligare en parantes här: (Kommer du ihåg sketchen med LasseÓ´Månsson och Lissie Alandh, båda tyvärr bortgångna, när Lasse innan långhelgen skulle köpa preventivmedel hos HEA där Lissie spelade expedit inför långhelgen och han köpte på sig kamelhårskalsonger, plåster, hålfotsinlägg, fotpuder och ännu fler hålfotsinlägg men inte vågade köpa det han egentligen skulle. Mot slutet säger Lissie: Vi stänger nu, Trevlig Helg! Lasse O´utbrister i ett förtvivlat och synnerligen argt "SKA NI SÄGA" (Mosebacke Monarki).
Åter till saken. Jag kan för h-e inte rå för att jag kommit fram till liknande slutsatser som monsieur Risedal vad gäller detta ämne. Jag är inte hans medlöpare. Förresten var det nog jag som förde in 50D som ett lämpligt exempel att testa i denna tråd då kanske agnostikern i mig skulle få sig en törn om kameraskrället fixar vad specarna säger. Då får jag väl klä mig i säck och aska, krypa till Canossa med en 12mp FF-sensor uppkörd där solen inte skiner.
Jag kör på både Nikon och Canon, men är inte märkesbög. Sket förra året i vad Storebröderna skulle säga och testade Sony A100, Pentax K10D mot en Canon 20D och Nikon D200. Resultatet var förfärande vad gällde Pentaxen på lite högre iso. Risedal gjorde samma test mellan 40D och Pentax K20D i den här tråden. I brushänseende lika förfärande. Av ren snällhet och stark sympati för dig ska jag inte meddela vad jag ansåg om Sony A100 vid iso 800,
Lev väl, Sten-Åke och roa mig gärna mer!
Lennart
