Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

[Photocon]

Frågan är hur mycket detaljer som finns kvar efter deras NR ...


Förövrigt slår 50D rekord i små fotositer ... något för alla som ojar sig över sådant I Ska bli kul att höra om det blir hård kritik mot CAnon nu, som det blev mot sonys 12mp i a700 samt 14 i a350n...

Antagligen inte ...

Detta forum handlar inte om någon "stalltävling" där man i alla väder håller på det "egna märket". Jag hoppas i alla fall att det inte är så för då vore tråden meningslös.

Canon har (inte oförtjänt) skaffat sig ett bra rykte för god detaljåtergivning i kombination med lågt brus.

Jag tror tvärtemot m a o: 50D kommer att nagelfaras ordentligt p g a dess specar nu när Canon frångått att vara försiktiga med att fylla sina mellanmodeller med en mängd pixlar. Når den inte hyfsat upp till sina specar garanterar jag att domen mot den kommer just att bli ett rejält ramaskri.

För övrigt är det för tidigt att dra några slutsatser innan vi har sett några rawbilder på högre iso från 50D. Intern brusreducering på jpegbilder säger inte ett smack.

Mvh/Lennart

Sorry: Upptäckte att Risedal kommit med samma invändning vad gäller raw vs jpeg

 

[macrobild]

Framtida Pixelbinning at raw level

Pixel binning for high ISOs. A new technology enabled by the complexity and processing power of DIGIC IV where they can bin 2, 4 or 8 pixels together at the raw level and average out the noise between them. This is seen by Canon as a key technology in balancing very high resolution sensors (in the 50mp range) with low noise at very high ISOs. Right now they are not pushing this too much with the 50D so as to not create confusion in the market (they see more potential for the technology as sensors get larger and in the pro-market).

att använda detta på 50d är inte meningsfullt då upplösningen fortfarande är för låg.

 

[Sten-Åke Sändh]

Nyfiken fråga till Sten-åke.Bakgrund.Med ledning av dina många inlägg i olika trådar uppfattar dig som kunnig och erfaren fotograf.Om jag skulle leka med att välja ut passande kameror till personer på foto.s.Så skulle jag valt Sony A700 för dig.Du valde A350.Den stora ljusa sökaren som A700 har(och så många garvade fotorävar vill ha.)Det bekymrade dig inget.Hur tänkte du Sten.Fråga 2 Kan Sony verkligen svara upp på Nya Canon 50D.Verkar vara otrolig fin och välspecad.Man vill ju så gärna att Sony skall få till det.Canon Nikon ligger alltid före.Brusmatchen förlora dom.Nu har Canon samma skärm.Hoppas.MVH.Bengt.

Jag betalar mina kameror själv. Jag köpte en KM 7D billigt då jag jobbade på en stor distributör som bl.a. distribuerade Minolta. Trots det tycker jag det blir dyrt om man ska ut med minst 15.000 vartannat år som många håller på idag. Ser man dessutom på vad man får för pengarna var valet inte så svårt faktiskt. Idag gäller regeln om "diminishing return on investment" (avtagande avkastning på investeringen) verkligen när det gäller en jämförelse mellan vad du får om du väljer en A700 istället för en A350. Detsamma gällde KM som efter ett tag lanserade KM 5D med i princip exakt samma specar som 7D i ett mindre lite mer plastigt hus till halva priset. När sen det mer robusta huset inte visar sig kunna skydda den stötkänsliga AS-mekanismen så undrade åtminstone jag vad jag betalade så mycket extra för (även om ergonomin var fantastisk).Ett semiprohus är inte nödvändigtvis mer stryktåligt än ett enkelt instegshus bara för att det verkar mer robust byggt. Solida hus är tyngre också och det smäller hårdare (mer massa) än när man tappar ett mindre lättare hus.

Visst är sökaren sämre än den i A700 och KM 7D, men jag tyckte den hyllade sökaren i 7D inte hjälpte mig speciellt mycket heller vid manuell fokusering (jag saknar fortfarande min gamla snittbild från min analoga kamera. I dag förlitar sig nog de flesta av oss på kamerans AF just för att AF finns. Det har gjort att tillverkarna inte verkar bry sig så mycket om oss som fokuserar manuellt längre. Sökaren i A350 funkar bra för mig. Den är faktiskt riktigt ljus i alla fall. Det jag stör mig mer på är att Sony krympt AS/SSS-indikatorn till en liten flugskit i ena hörnet istället för det trafikljus som fanns i 7D. Ska man sen se till att A350 också har en riktigt bra live view för mina behov (den är en fördel vid gatu- och makrofoto) så är ju det ett plus för det saknar ju A700.

A350 uppfyller de flesta av de behov jag har. Jag ville ha ett mindre kamerahus än det klunsiga 7D. Mitt alternativa val var inte en klunsig kamera till i form av en A700 utan i så fall en smart bra kompakt som man kan ta med sig överallt. Jag bryr mig inte om att min kamera inte ser lika häftigt ut som "grannens" och jag kan inte förstå att ingen kan bygga DSLR-kameror med "extra allt" i små fysiska format. A350 är en kompromiss som ger en fantastisk bildkavlitet med mycket detalj om man håller sig till vanliga ISO (400-800)(bättre än t.o.m. A700). Jag har levt med film med ISO 64-400, så varför skulle inte det gå bra med A350. Dessutom har jag upptäckt att den exponerar bra mycket bättre än min 7D, så jag behöver inte efterjustera exponering lika mycket och riskerar inte ökat på bruset lika ofta av det skälet. A350 klarar av detta skäl brus lika bra och ofta bättre än min 7D, trots mer än dubbelt så många pixlar. Även DR upplever jag som bättre än den jag fick ur 7D och det finns DRO som hjälper en på traven på ett bättre sätt än man själv ofta klarar av i någon mjukvara(A700 ger en möjlighet till mer finlir i det verktyget dock).

Men visst, A700 klarar högre ISO praktiskt och den är vädertätad, vilket jag skulle gilla. Men det jag faktiskt saknar mest är DMF (Direct Manual Focus) och att man på 7D kunde kompensera blixten genom en spak istället via en djup meny. På marginalen är detta dock petitesser som inte varit värt ett dubbelt så högt pris.

När det gäller Canon 50D så kommer Sony att möta den och andra semipro och promodeller med inte bara en utan flera FF. Jag tror att Sony kommer lägga alltmer av sitt fokus där. Jag tror APS-C fasas ut ganska snart hos alla de stora leverantörerna som ahr råd med utvecklingskostnaderna. Nu startar ett nytt race.

 

[Photocon]

Jag tror APS-C fasas ut ganska snart hos alla de stora leverantörerna som ahr råd med utvecklingskostnaderna. Nu startar ett nytt race.

Kanske, men det tror inte jag. Möjligtvis på väldigt lång sikt. Alltför många har satsat på en objektivarsenal som bara klarar aps-c format. Både från originaltillverkarna och fristående objektivtillverkare.

Vi har ju sett små pressglimtar som pekar på att dslr ska miniatyriseras allt mer. Olympus planerar att ytterligare krympa storleken på sina kamerahus och objektiv samt behålla 4:3-formatet med 2x beskärningsfaktor jämfört med FF.

Fast definitivt kommer antalet FF-kameror att öka på marknaden. Det blir dock kostsamt för de (majoriteten) som satsat på aps-c formatet att skaffa ny optik om de skiftar till FF. Skulle formatet dessutom fasas ut inom snar framtid finns det bara en usel begagnatmarknad för dem att sälja sina prylar på.

En dellösning (som inte är idealisk) vore att FF-tillverkarna tog efter D3 och gjorde ett speciellt DX-läge så optilerna i alla fall kan användas. Det går inte med canons EF-S optiker för aps-c p g a utbyggnaden från objektivet som slår i spegeln om man försöker montera det på en FF.

Nej, eftersom det finns så många teoretiskt möjliga lösningar (vilket vi sett på detta forum) till högre DR och mindre brus med små pixlar tror jag det alldeles för tidigt att börja fundera på vad som ska stå i begravningsrunan "In Memoriam APS-C".

Mvh/Lennart

 

[Sten-Åke Sändh]

Kanske, men det tror inte jag. Möjligtvis på väldigt lång sikt. Alltför många har satsat på en objektivarsenal som bara klarar aps-c format. Både från originaltillverkarna och fristående objektivtillverkare.

Vi har ju sett små pressglimtar som pekar på att dslr ska miniatyriseras allt mer. Olympus planerar att ytterligare krympa storleken på sina kamerahus och objektiv samt behålla 4:3-formatet med 2x beskärningsfaktor jämfört med FF.

Fast definitivt kommer antalet FF-kameror att öka på marknaden. Det blir dock kostsamt för de (majoriteten) som satsat på aps-c formatet att skaffa ny optik om de skiftar till FF. Skulle formatet dessutom fasas ut inom snar framtid finns det bara en usel begagnatmarknad för dem att sälja sina prylar på.

En dellösning (som inte är idealisk) vore att FF-tillverkarna tog efter D3 och gjorde ett speciellt DX-läge så optilerna i alla fall kan användas. Det går inte med canons EF-S optiker för aps-c p g a utbyggnaden från objektivet som slår i spegeln om man försöker montera det på en FF.

Nej, eftersom det finns så många teoretiskt möjliga lösningar (vilket vi sett på detta forum) till högre DR och mindre brus med små pixlar tror jag det alldeles för tidigt att börja fundera på vad som ska stå i begravningsrunan "In Memoriam APS-C".

Mvh/Lennart

Olympus vill väl skapa sig en "egen" nisch om det går tungt i de "vanliga" DSLR-marknadsnischerna. Jag tror annars att miniatyriserade DSLR-kameror mycket väl kan slå an hos stora grupper som tröttnat på att släpa runt stora, tunga och klossiga DSLR:er med tillhörande utrustning, efter den första begeistringen. Det är ju som bekant alltid bättre att ha med en liten kamera än ingen kamera alls. Många skulle säkert välkomna miniatyrerna som resesällskap.

Du är en jävel på att formulera dig Lennart (gravsten - "In Memorian APS-C)! Ofta brukar billiga produkter som är "tillräckligt bra" för massan av användare trycka ut dyrare men "bättre" produkter. Idag har vi APS-C-kameror som flyger långt över den ribban, så du kan mycket väl få rätt. Det är en dragkamp mellan, prestanda, pris, installerad bas av APS-C objektiv och folk som vill tänka kamera på samma sätt som på den analoga tiden (frågan är bara hur stor andel den gruppen utgör) samt tillverkarnas syn på produktionskostnader och rationell tillverkning. Jag antar på hyffsat goda grunder att det kostar att tillverka parallella sortiment av objektiv för att tillgodose olika gruppers behov. Parallell produktion = kortare serier = dyrare grejor oavsett vilken typ man väljer. En suboptimal situation om du frågar mig.

 

[Sten-Åke Sändh]

jag vet ingenting om sonykameran men jag har jämfört 40d med k20d och där skiljer det rejält i detaljnivå till canons fördel från 800iso och uppåt, vilket är redovisat här på fotosidan.

Kristoffer kan säkert rätta mig om jag har fel men jag tror att Sony alltid gör brusreducering i A700 på högre ISO i alla fall. Den går inte ens att stänga av för de som vill det, vilket många A700 användare varit irriterade på. De vill själva bestämma om de vill ha en opåverkad RAW och det kan man inte få med A700 idag vad jag vet.

 

[macrobild]

jag tycker denna sida är så intresant att jag hänvisar även till den här, nya cmos, brusreducering, ny processor, pixelbinning osv osv

http://www.northlight-images.co.uk/cameras/Canon_5d2_3d_7d.html

 

[Bengf]

Jag betalar mina kameror själv. Jag köpte en KM 7D billigt då jag jobbade på en stor distributör som bl.a. distribuerade Minolta. Trots det tycker jag det blir dyrt om man ska ut med minst 15.000 vartannat år som många håller på idag. Ser man dessutom på vad man får för pengarna var valet inte så svårt faktiskt. Idag gäller regeln om "diminishing return on investment" (avtagande avkastning på investeringen) verkligen när det gäller en jämförelse mellan vad du får om du väljer en A700 istället för en A350. Detsamma gällde KM som efter ett tag lanserade KM 5D med i princip exakt samma specar som 7D i ett mindre lite mer plastigt hus till halva priset. När sen det mer robusta huset inte visar sig kunna skydda den stötkänsliga AS-mekanismen så undrade åtminstone jag vad jag betalade så mycket extra för (även om ergonomin var fantastisk).Ett semiprohus är inte nödvändigtvis mer stryktåligt än ett enkelt instegshus bara för att det verkar mer robust byggt. Solida hus är tyngre också och det smäller hårdare (mer massa) än när man tappar ett mindre lättare hus.

Visst är sökaren sämre än den i A700 och KM 7D, men jag tyckte den hyllade sökaren i 7D inte hjälpte mig speciellt mycket heller vid manuell fokusering (jag saknar fortfarande min gamla snittbild från min analoga kamera. I dag förlitar sig nog de flesta av oss på kamerans AF just för att AF finns. Det har gjort att tillverkarna inte verkar bry sig så mycket om oss som fokuserar manuellt längre. Sökaren i A350 funkar bra för mig. Den är faktiskt riktigt ljus i alla fall. Det jag stör mig mer på är att Sony krympt AS/SSS-indikatorn till en liten flugskit i ena hörnet istället för det trafikljus som fanns i 7D. Ska man sen se till att A350 också har en riktigt bra live view för mina behov (den är en fördel vid gatu- och makrofoto) så är ju det ett plus för det saknar ju A700.

A350 uppfyller de flesta av de behov jag har. Jag ville ha ett mindre kamerahus än det klunsiga 7D. Mitt alternativa val var inte en klunsig kamera till i form av en A700 utan i så fall en smart bra kompakt som man kan ta med sig överallt. Jag bryr mig inte om att min kamera inte ser lika häftigt ut som "grannens" och jag kan inte förstå att ingen kan bygga DSLR-kameror med "extra allt" i små fysiska format. A350 är en kompromiss som ger en fantastisk bildkavlitet med mycket detalj om man håller sig till vanliga ISO (400-800)(bättre än t.o.m. A700). Jag har levt med film med ISO 64-400, så varför skulle inte det gå bra med A350. Dessutom har jag upptäckt att den exponerar bra mycket bättre än min 7D, så jag behöver inte efterjustera exponering lika mycket och riskerar inte ökat på bruset lika ofta av det skälet. A350 klarar av detta skäl brus lika bra och ofta bättre än min 7D, trots mer än dubbelt så många pixlar. Även DR upplever jag som bättre än den jag fick ur 7D och det finns DRO som hjälper en på traven på ett bättre sätt än man själv ofta klarar av i någon mjukvara(A700 ger en möjlighet till mer finlir i det verktyget dock).

Men visst, A700 klarar högre ISO praktiskt och den är vädertätad, vilket jag skulle gilla. Men det jag faktiskt saknar mest är DMF (Direct Manual Focus) och att man på 7D kunde kompensera blixten genom en spak istället via en djup meny. På marginalen är detta dock petitesser som inte varit värt ett dubbelt så högt pris.

När det gäller Canon 50D så kommer Sony att möta den och andra semipro och promodeller med inte bara en utan flera FF. Jag tror att Sony kommer lägga alltmer av sitt fokus där. Jag tror APS-C fasas ut ganska snart hos alla de stora leverantörerna som ahr råd med utvecklingskostnaderna. Nu startar ett nytt race.

Tackar för ett klokt och intresant svar.Hälsn.Bengt.

 

[mayro]

""""När det gäller Canon 50D så kommer Sony att möta den och andra semipro och promodeller med inte bara en utan flera FF. Jag tror att Sony kommer lägga alltmer av sitt fokus där. Jag tror APS-C fasas ut ganska snart hos alla de stora leverantörerna som ahr råd med utvecklingskostnaderna. Nu startar ett nytt race."""""



Åt det hållet tror även jag det kommer gå....

 

[Bengf]

Mindre dslr.

Om vi nu hoppas på mindre och smidigare dslr-Kameror.så kommer frågan om extragrepp upp nästan omgående.Men varför finns inte möjligheten till ett annat typ av grepp,ett grepp som bara innebär en förlängning av handgreppet.En 2-3 cm fint formad plastbit som du snäpper dit.den behöver inte väga många gram.Den som vill ha hela kalaset med extra avtryck och finesser han/hon väljer det.Mvh.Bengt

 

[Sten-Åke Sändh]

Om vi nu hoppas på mindre och smidigare dslr-Kameror.så kommer frågan om extragrepp upp nästan omgående.Men varför finns inte möjligheten till ett annat typ av grepp,ett grepp som bara innebär en förlängning av handgreppet.En 2-3 cm fint formad plastbit som du snäpper dit.den behöver inte väga många gram.Den som vill ha hela kalaset med extra avtryck och finesser han/hon väljer det.Mvh.Bengt

Grattis, du har just uppfunnit ett nytt tillbehör (antar jag)!

 

[Sten-Åke Sändh]

jag tycker denna sida är så intresant att jag hänvisar även till den här, nya cmos, brusreducering, ny processor, pixelbinning osv osv

http://www.northlight-images.co.uk/cameras/Canon_5d2_3d_7d.html

Tack för exemplet. Det är otroligt hur komplext detta är. Man spelar ju bara i detta exempel (förbättringar i nya 50D) med 7-8 olika områden som man skruvar på och förbättrar. Det pekar ju mer och mer på att andra faktorer än enbart storlek på pixlar spelar en stor roll i det totala resultatet tekniska förändringar kan ge på bl.a. brus och DR.

 

[macrobild]

Tack för exemplet. Det är otroligt hur komplext detta är. Man spelar ju bara i detta exempel (förbättringar i nya 50D) med 7-8 olika områden som man skruvar på och förbättrar. Det pekar ju mer och mer på att andra faktorer än enbart storlek på pixlar spelar en stor roll i det totala resultatet tekniska förändringar kan ge på bl.a. brus och DR.

nu stämmer nog inte Canons siffror riktigt vad det gäller brusförbättring.
enligt bedömmare så finns det ingen möjlighet att rawfilen har förbättrats så som canon gör gällande
en är bla Emil som ifrågasätter uppgifterna
photo nuts wrote:
> to ACTUALLY achieve a 1 stop improvement in high ISO performance (50D
> vs 40D)? If possible, what could have been done?

High ISO performance in the raw data? Highly unlikely. Canon has finally achieved gapless microlenses, that will get them about 15% more photons (~1/4 stop). There is some new tech in the sensor that may allow them to hold the line on image level read noise as they lower the pixel spacing. But enough to give them another 3/4 stop? For that they would have to halve the read noise per pixel, that would be a tremendous breakthrough, and highly unlikely.


> "Another part of the reason you have a cleaner signal
> coming out is DIGIC 4 is considerably more powerful
> than the DIGIC 3 and offers better noise reduction."

DIGIC 4 is the jpeg engine; one can reasonably infer that the "one stop improvement" is in NR processing of the jpeg output, not in the RAW source.

--
emil

vi får snart se, kameran är beställd

 

[Photocon]

vi får snart se, kameran är beställd

När? Har du fått preliminärt leveransbesked?

Lennart

 

[Photocon]

Ang APS-C sensorns uppgång och fall...

...som vi diskuterat lite här på tråden. Sten-Åke tror på relativt snabb utfasning. Andra inlägg stöder också hans uppfattning.

Jag stöder den inte (se tidigare inlägg). Kan inte en lyckad 50D borga för att formatet rentav befäster sin ställning?

Visst inser jag att det inte är så vidare smart ekonomiskt att hålla igång 2 produktionslinjer. Att objektiven för enbart aps-c överhuvudtaget började tillverkas för dslr beror på att Canon år 2003 ville spräcka prisvallen för dslr. De gjorde sin 300D och specialtillverkade en kit-glugg som enbart passade just den kameran. Optiken tecknade bara ut aps-c formatet.

300D fick liknande specar som den dubbelt så dyra 10D men inkluderade även objektiv som var hyfsat användbart. Sedan har konceptet rullat på. Tidigare var det inget snack. All optik som såldes till dslr var optik som passade även 24x36.

De verkliga volymsäljarna bland objektiven idag är just de som passar enbart aps-c, enl de leverantörer jag varit i kontakt med.

En pratade i ganska entusiastiska ordalag om ännu mindre sensorer på kommande dslr i framtiden och då kommer dagens aps-c gluggar även att passa dem.

Så kanske ni som tror på utfasning får rätt. Kanske framtiden blir 24x36 senor å ena sidan och mindre sensorer än aps-c å andra sidan.

Men jag är skeptisk till så extrem utveckling. Lyckas all pixelbinning enl teorierna bör ju det öppna för en mängd olika sensorformat. Snart kanske vi får en kompakt med rejält stor sensor (i förhållande till dagens kompakter) med prestanda vi knappt kan förutse idag.

Vad tror ni andra på tråden om aps-c formatets framtid?

Lennart

 

[macrobild]

När? Har du fått preliminärt leveransbesked?

Lennart

jag talade med Per C på Canon , möjligen redan september/oktober. jag fotar i sydafrika den 10oktober med 50d och 5d om allt funkar.

 

[Bengf]

FF-apc

Jag hoppas och tror apc kommer att leva vidare för lång tid.Därför att den enormt stora mängden Objektiv som till dags dato har tillverkats.Jag tänker då gärna på dom lite medelklassobjektiv konsumentprisvärda.som visar sig passa förträffligt tillsammans med den mindre sensorn(skärpa ut i kanterna)Mitt 100-300 minolta-analoga tiden ger bättre bilder i apc.Vilket har visat sig i många tester.En stor fördel för den stora massan där mycket pengar finns att hämta för tillverkarna.Du behöver inte köpa det dyra långtelet,vi har 1.5-1.6 gg förstorning.För ut hade vi 4*6-6*6 och vad mera.FF kamerorna kommer att finnas vid sidan för den pengastarka så har det alltid varit.Tänk er 40Mp-FF-passande objektiv.Ska gunilla i kassan köpa den.

 

[elbe]

APS-H sensorns fall...

...

Vad tror ni andra på tråden om aps-c formatets framtid?

Lennart

Jag tror att aps-c blir kvar och aps-h får stryka på foten... Varför? Vet ej men den är billig att tillverka i.o.m. att det får plats många på en bricka. Kan användas till billiga amatör- och prosumerkameror och kanske en ren pro-modell i aps-c från Canon så småningom. Även kanske t.o.m i små kompaktkameror med möjlighet till ef-s objektiv.

Men de ju bara vad jag tror de...

 

[Photocon]

Jag tror att aps-c blir kvar och aps-h får stryka på foten... Varför? Vet ej men den är billig att tillverka i.o.m. att det får plats många på en bricka. Kan användas till billiga amatör- och prosumerkameror och kanske en ren pro-modell i aps-c från Canon så småningom. Även kanske t.o.m i små kompaktkameror med möjlighet till ef-s objektiv.

Men de ju bara vad jag tror de...

Jag ser framför mig en M-Leicaliknande skapelse, i samma nätta format som originalet (till skillnad från Panasonics klump) med små nätta manuella gluggar. Gärna med med riktig genomsiktssökare och dess typ av skuggad snittbild. Och till ett icke-Leica pris. Pancaketekniken på gluggar borde ju kunna användas. Skulle inte vara omöjligt tycker jag. Med förväntad förbättrad sensorteknik kan jag även tänka mig beskärningsfaktor 2x.

Mvh/Lennart

 

[Teodorian]

jag har beställt en 50d så vi får väl se vad de menar med lågbrusig.

Inga betänkligheter med tanke på diffraktionsbegränsningen med så små pixlar? Är inte uppföljaren till 5D mer intressant i dina ögon eller föredrar du APS-C?