Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

[macrobild]

Tråden är inte alls fastkörd, vi har bollat fram och tillbaka saker som vi faktiskt har lärt oss genom dessa sidor.Några givna sanningar tycks ej finnas.

När frågan var som hetast var huvudfrågan 1. om många små pixlar är att föredra eller har fördel framför färre och större.

Jag, mfl hade då invändningar och påtalade bla problemet med att det bör svårare att göra en mindre pixel om det är cmos då elektroniken upptar plats på den enskilda pixelytan och att filfactor inte kan vara lika stor procentuellt sett som hos en stor pixel.

Om det är ccd så kan ytan delas in i fler mindre pixlar utan att man tappar lika mycket av den ljusmottagande ytan .

Till detta kommer då frågan om nerskalning av bilder från en sensor med stort antal pixlar, pixelbinning.

Nu säger även Sheehy detsamma som bla Theuwissen sa till Lars när Lars talade med honom.
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=94292&page=94

Sheehy:
CMOS without noise-cancelling electronics at the photosites is currently noisier than CCD at high ISOs. The smallest pixels, AFAIK, that have this, are the ones in the new Canon 5D DSLR, with a pixel pitch of about 4.8 microns, which, on a 1/1.7" sensor would only give about 1.9 MP.

You don't want CMOS on P&S sensors unless a major breakthough in technology happens; otherwise, it may just be a way for companies to cut costs.//

så ur sensorsynpunkt och bildresultat är det inte alltid en nackdel att höja upplösningen genom fler pixlar= dvs mindre och fler pixlar, men det är i dagsläget inte möjligt att göra dessa små pixlar lika bra som en stor vad det gäller signalnivå/brus brus som en stor just pga att elektroniken tar plats och elektroniken är svår att göra så liten att den fungerar på samma sätt i en liten pixel som hos en större pixel, vi talar då om cmos..

 

[ondjultomte]

D3 och D300 är ju också äpplen och päron om man vill isolera vad fler pixlar på en given yta gör för skillnad. Den ena har större sensor än den andra. Det var därför jag lyfte fram Sony A300 och A350 som exempel tidigare eftersom de har samma tillverkare, samma sensorteknik och sensorstorlek(CCD), är av samma teknikgeneration, har förmodligen näst intill identisk logik och signalhantering (vilket kan ses i identiska kurvor över i princip alla nyckeltal). Praktiskt taget det enda som skiljer i det fallet är att den ena sensorn har 10 och den andra 14,2 Mp. Men lik förbannat vet vi inte vad vi mäter vid en jämförelse av dessa kameror heller. Det finns fortfarande andra faktorer som kan störa och påverka resultatet än bara skillnaden i pixlar även om exemplet förmodligne är bättre valt än många andra jag sett. Att D3 visar bättre värden än D300 behöver ju inte säga nånting annat än att (precis som John hela tiden hävdat) att det inte handlar om stora eller små pixlars egenskaper primärt utan att sensorytan är en viktigare parameter än enskilda pixlars olika storlek och de eventuella skillnader i egenskaper som skulle emanera ur det.

Fast det skiljer lite mellan A300/A200 sensorn och A350 då A350 har lite bättre DR, färger etc. av att dömma från användare och tester. SONY har nog tweakat 350n sensorn och signalhanteringen lite mer/bättre.

Så hur kommer det sig att mindre pixlar kan ha lite bättre DR?

 

[macrobild]

det beror sannolikt på uttaget och brusreducering, om allt var lika så skulle det inte spela någon roll om pixlarna var små eller stora så länge vi talar om samma storlek av sensor.
se svaret ovan att allt inte kan vara "lika" pga av elektroniken i pixeln , dvs om det är cmos vi diskuterar
CMOS without noise-cancelling electronics at the photosites is currently noisier than CCD at high ISOs.

Här ligger svårigheten vad jag förstår,1. det är mycket svårt att få in brusreduceringselektroniken i en liten pixel och 2. ha samma % filfactor.

 

[ondjultomte]

det beror sannolikt på uttaget och brusreducering, om allt var lika så skulle det inte spela någon roll om pixlarna var små eller stora så länge vi talar om samma storlek av sensor.
se svaret ovan att allt inte kan vara "lika" pga av elektroniken i pixeln , dvs om det är cmos vi diskuterar
CMOS without noise-cancelling electronics at the photosites is currently noisier than CCD at high ISOs.

Här ligger svårigheten vad jag förstår,1. det är mycket svårt att få in brusreduceringselektroniken i en liten pixel och 2. ha samma % filfactor.

Det problemet löses mha backlit sensorer:
http://www.sony.net/SonyInfo/News/Press/200806/08-069E/index.html

 

[Bengf]

Det problemet löses mha backlit sensorer:
http://www.sony.net/SonyInfo/News/Press/200806/08-069E/index.html

Om några veckor kommer det på första sidan av världens Fototidningar att stå. Sony A900 är en Riktig knockout.

 

[Sten-Åke Sändh]

Käre Sten-Åke!

Vi kommer på det här viset alltid att jämföra äpplen och päron, fotbollar och meloner. Om nu sensorytan skulle vara en viktigare parameter (vilket det kanske kan vara) än pixlarnas storlek måste vi ju alltid jämföra exakt kameror med exakt samma sensoryta.

Så har skett. D3 vs 1DsMkII, D3 vs 5D, 40D vs K20D osv.. osv...Då kommer olika invändningar, typ olika generationer, falska iso-angivelser, fel vindriktning, gaser i magen, att det gått 2 sekunder mellan de jämförande exponeringarna, en fluga kanske störde proveexponeringen i studion. Det kanske fanns mer syre i utrymmet när kamera 1 testades än nummer 2.

Att vi mer eller mindre glada/deprimerade/galna/optimistiska/pessimistiska/partiska/opartiska amatörtestare inte klart vet vad det är vi testar egentligen må vara en åsikt som har viss relevans. Rimligen borde internationella proffstestare ha mer på fötterna, men även deras resultat har ifrågasatts och i vissa fall förlöljigats här på forumet.

Att ditt val av de 2 Sonykamerorna är ganska bra som jämförelseobjekt kan jag hålla med om. Men som du själv skriver vet vi ändå inte vad det är vi testar exakt.

Att vi sedan för in den kanske mest spektakulära parametern: Teoretiskt och matematiskt uträknade sensorer som inte finns att tillgå och parar ihop med alla andra parametrar skapar ju än värre begreppsförvirring.

Anser att vi måste utgå vad som finns idag. Men hur ska det gå till. Då skulle FOTO:s test av 3 promodeller (Nikon D3, Canon 1DsMkIII och Olympus E-3) alltså vara en jämförelse av äpplen, päron och plommon.

Därför skrev jag ett försiktigt amen till Risedals inlägg. Plus att mina något mer slarvigt ihopkokade tester gett mig svar på vilken kamera som jag personligen helst skulle vilja använda för mina behov.
Därmed inte sagt eller skrivet att jag har rätt.

Ämnet är verkligen komplext, men för dagen står jag fast vid min åsikt: Större pixlar har generellt bättre fillfactor, genererar mindre brus och högre DR. Det gäller MIN typ av fotografering och de egenskaper jag vill att en kamera ska omfatta. Andra må göra andra prioriteringar.

Och med en dåres envishet: Jag tror på det jag ser. Därför att det är konkret för dagen. Att det finns något bak horisonten som blir konkret för mig när det finns på marknaden ser jag som självklart. Och då reviderar jag min ståndpunkt.

PS En "gammal" dslr som 5D har trots att den enl gängse synsätt skulle vara i kamerahimlen vid det här laget, lågt brus, DR och bra upplösning som sätter de flesta up-to-date-dslr på pottan.DS

Ännu vänligare hälsningar/Lennart

Lennart, jag tror nog vi vet vad vi menar båda två efter all denna tid i denna tråd. Visst får du vara envis för mig men likväl vet vi faktiskt inte vad som förklarar de skillnader du ser. Däremot så tycker jag mycket pekar på att Nikon lyckats mycket väl med Nikon D3 och Nikon-objektiven. Dessutom kanske det faktiskt är så att de lyckas bra med kvaliteten så att deras objektiv trivs ihop kamerahusen också. Det är ju annars något man aldrig kan ta för givet enligt min mening.

 

[Sten-Åke Sändh]

Fast det skiljer lite mellan A300/A200 sensorn och A350 då A350 har lite bättre DR, färger etc. av att dömma från användare och tester. SONY har nog tweakat 350n sensorn och signalhanteringen lite mer/bättre.

Så hur kommer det sig att mindre pixlar kan ha lite bättre DR?

Jag tror inte nödvändigtvis att du har rätt. Jag har sett tidiga lätt oambitiösa testbilder tagna med båda kameror side by side under ganska dåliga ljusförhållanden och då tyckte jag att de bilder som tagits med A300 var bättre. Sen vet ju både du och jag att bilderna i JPEG tagna direkt med kitobjektiv och fabriksinställningar inte är så kul. De är faktiskt lite bleka och tråkiga i jämförelse med vad man kan få med många Minolta-objektiv. Jag har ingen aning om vad som förklarar den skillnad jag såg men A300-bilderna var bättre. Jag hade självfallet varit gladare då om det varit A350 som var bäst eftersom jag ju har en sån men så var det inte i detta test. Säger detta bara som en tankeväckare. Det var klart bättre sting i A300-bilderna men det kan självfallet förklaras av något så banalt som att objektivet fokuserade fel på A300-huset och vem vet, nån kanske fipplat på inställningarna i A300-huset eller gjort något annat avvikande som exponerat annorlunda (jag kollade inte EXIF tyvärr).

Kollar man DIWA:s test av A300 och A350 så ser man att A300 är bättre på i princip allt men det är oerhört marginellt. Vi pratar om någon enstaka % avvikelse i brus och DR sett över samtliga ISO tal. Alla kurvorär praktiskt taget identiska till form så jag tror faktisk det är väldigt lite skillnad i vad Sony gjort i respektive kamerahus (trots vad du säger). A350 är fantastisk på låga ISO upp till 400. På ISO 800 så ser man brus men jag tycker ändå att det brus jag får med A350 är bättre kontrollerat än exv. i min KM 7D som ju har mindre än hälften av A350:s 14,2 Mp. Det är ju bl.a. dessa erfarenheter som fick mig att fundera över större pixlars egenskaper kontra mindre. Självfallet har det hänt en massa med övrig teknik mellan 2005 och 2008. Det var därför jag gick in i debatt i den tråd som föregick denna kring pixelstorlekens betydelse för DR med Risedal. Jag såg ju att jag hade mer problem med DR i min gamla kamera än i min nya. I min A350 finns Dynamic Range Optimiser-funktionen som hjälper till och den exponerar mycket bättre än min gamla kamera. Däremot tror jag skillnaderna i både brus och DR mellan A300 och A350 är minimal trots alla tvärsäkra ryggmärgsreflexer om vad man borde förvänta sig av en kamera med c:a 40% pixlar ur samma generation.

Jag vet att det finns folk på Dyxum som tycker A350 ger bilder med bättre detalj och färgåtergivning (med Minolta-glas) vid låga och medelhöga ISO än Nikon D300 och att den fokuserar lika snabbt, exponerar lika bra och bättre och väger och kostar en bråkdel av vad en A300 kostar. Detta säjer folk som använder A350 och D300 parallellt på Dyxum. Men låt oss sansa oss och konstatera att det också är fullständigt självklart att att man får vad man betalar för. En A350 är inte det solida kvalitetsbygge som en D300 är, den har inte vädertätning, eller hur många fokusering som helst. Den kan inte kompensera individuella AF objektiv för objektiv vid fokusproblem och den är inte lika flexibel. Men den har inbyggd bildstabilisering och en ganska häftig Live View för de som tycker det är kul. Det har A300 också och jag tror varken den är speciellt mycket sämre eller bättre än A350. Jag tycker snarare att de det ser ut som om dessa två kameror har nästan identiska egenskaper trots att A350 har 40% fler pixlar. Att A350 skulle ha bättre brus- och DR-egenskaper än A300 tror jag inte på.

 

[Sten-Åke Sändh]

Enl Sten-Åke känns tråden fastkörd. Är böjd att hålla med. Om vi talar om 3 falanger här(Dvs 1/större pixlar är bäst 2/ mindre och flera pixlar kan vara bättre än större pixlar 3/ de som vill löra mer och ifrågasätter punkt 1 och 2.) så tycker jag ändå att tråden gett en uppluckring. Åsikterna verkar inte så cementerade längre. Kanske tråden är slutkörd istället p g a att det helt enkelt saknas fler argument/erfarenheter att hänvisa till. Plus att forumdeltagare har så olika teoretisk/praktisk bakgrund att vi pratar(sktiver förbi varandra.

Summan av kardemumman verkar vara att de flesta vill ha andra typer av tester. Och denna tråd ynglade ju av sig en ny tråd: "Hur man testar en digitalkamera". Den tråden går trögt just nu. Tror inte det beror på bristande engagemang utan att många av oss tömt våra stackars hjärnor och måste smälta alla intryck denna tråd hittills gett.

En sak tror jag är ställt utom alla tvivel: Ingen av oss kommer att se på kameratest lika blåögt som tidigare. Tror också att tråden gett ett litet eko ut till proffstestarna så att vi på sikt ser kameratester med andra upplägg.

Hoppas ändå att tråden fortsätter.

Mvh/Lennart

Jag ser samma 3-delning som du, men jag blir inte riktigt klok på vad den tredje gruppen egentligen ifrågasätter. Här känner jag att jag tappar taget lite och undrar vad allt tar vägen. Om jag inte missat något så är de flesta överens om att bruset inte påverkas av storleken på pixlarna i sig utan att det snarare är sensorytan som styr. Däremot har vi inte nått något jämviktsläge än när det gäller synen på vad som styr DR. Här fortgår saningssökandet om jag inte missat något.

I övrigt delar jag i princip helt dina övriga slutsatser och hoppas att det är som du påstår att denna tråden faktiskt kommer att påverka proffstestarna. Det borde den göra för det måste vara svårt att helt köra runt all den kunskap som skapats genom denna tråden. Det är ju inte bara på FS detta debatteras. Man ser avtryck lite varstans.

 

[Sten-Åke Sändh]

Det problemet löses mha backlit sensorer:
http://www.sony.net/SonyInfo/News/Press/200806/08-069E/index.html

Jag tycker man aldrig upphör att förvånas. Vi ser begränsningar idag som styr vår uppfattning om vad som är möjligt. Vi kan inte ens tänka oss vad som egentligen är möjligt förrän paradigmet är ändrat. Sen gäller helt nya sanningar om vad som egentligen är möjligt. I ett slag blir alla föregående lösningar gamla. Sen vidtar ytterligare förfining och optimering.

När kommer den här typen av teknik ut i massproduktion? Vet du något om kostnaderna? Är detta en teknik för high end produkter tro eller kommer man att använda den genom alla produktsegment? Många frågor poppar upp tycker jag.

 

[Krille]

I övrigt delar jag i princip helt dina övriga slutsatser och hoppas att det är som du påstår att denna tråden faktiskt kommer att påverka proffstestarna. Det borde den göra för det måste vara svårt att helt köra runt all den kunskap som skapats genom denna tråden. Det är ju inte bara på FS detta debatteras. Man ser avtryck lite varstans.

Så länge testerna koncentrerar sig på vad är relevant - verklig bildkvalitet vid verkliga förhållanden, det vill säga utskrifter i ett bestänt format (A4, A3) och tryck - har den underliggande teorin inte någon speciell betydelse. Det är helt enkelt inget som är relevant vid ett kameratest. Hur många fotografer funderar egentligen på varifrån bruset kommer eller varför det klipper fult i högdagrarna. Har man inte för avsikt att arbeta som kameratekniker är det fullt tillräckligt att konstatera huruvida a) bildkvaliteten är i topp b) bildkvaliteten är godkänd eller c) bildkvaliteten är ej godkänd beroende på ändamålet med bilderna. Det betyder inte att man inte kan blanda in en del funderingar eller reflektioner om den tekniska orsaken till lågt/högt brus, det dynamiska omfånget et cetera, i tester. Men det ska inte få betyda ett skvatt vid slutomdömet.

 

[ondjultomte]

J Att A350 skulle ha bättre brus- och DR-egenskaper än A300 tror jag inte på.

Du menar att de som faktiskt avänder kamerorna sida vid sida och har tagit tusentals bilder har fel? Medans du som inte ägen nån av dem har rätt? ...

Inser du hur det låter?

 

[ondjultomte]

Jag tycker man aldrig upphör att förvånas. Vi ser begränsningar idag som styr vår uppfattning om vad som är möjligt. Vi kan inte ens tänka oss vad som egentligen är möjligt förrän paradigmet är ändrat. Sen gäller helt nya sanningar om vad som egentligen är möjligt. I ett slag blir alla föregående lösningar gamla. Sen vidtar ytterligare förfining och optimering.

När kommer den här typen av teknik ut i massproduktion? Vet du något om kostnaderna? Är detta en teknik för high end produkter tro eller kommer man att använda den genom alla produktsegment? Många frågor poppar upp tycker jag.

Om något år kanske? Vem vet... Det måste vara lönsamt att producera, samt finnas tid för utveckling av en produkt för massmarknaden kring dessa sensorer.

 

[Bengf]

Så länge testerna koncentrerar sig på vad är relevant - verklig bildkvalitet vid verkliga förhållanden, det vill säga utskrifter i ett bestänt format (A4, A3) och tryck - har den underliggande teorin inte någon speciell betydelse. Det är helt enkelt inget som är relevant vid ett kameratest. Hur många fotografer funderar egentligen på varifrån bruset kommer eller varför det klipper fult i högdagrarna. Har man inte för avsikt att arbeta som kameratekniker är det fullt tillräckligt att konstatera huruvida a) bildkvaliteten är i topp b) bildkvaliteten är godkänd eller c) bildkvaliteten är ej godkänd beroende på ändamålet med bilderna. Det betyder inte att man inte kan blanda in en del funderingar eller reflektioner om den tekniska orsaken till lågt/högt brus, det dynamiska omfånget et cetera, i tester. Men det ska inte få betyda ett skvatt vid slutomdömet.

Hoppas många läser detta avsnitt,och tar sig en funderare.När en man med tydligen både händer och fötter i jordens mylla,och ett stort knippe erfarenhet i ryggmärgen uttrycker sig på ett så enkelt och lättförståligt sätt.Det är ju det är foto handlar om låt teknikarna bygga kameran,så tar vi bilderna.Kom att tänka på en sak,I snart 60 år har vi tittat på Teve.Mindre bra bild,bra bild och mycket bra bild.Kan det vara någon promille möjligen av folket som kan förklara hur tusan skapas bilden..MVH.Bengt.

 

[Sten-Åke Sändh]

Du menar att de som faktiskt avänder kamerorna sida vid sida och har tagit tusentals bilder har fel? Medans du som inte ägen nån av dem har rätt? ...

Inser du hur det låter?

Jag var den förste som köpte en A350 hos Scandinavian Photo på Kungsholmen i Stockholm. Har tagit tusentals bilder med den sedan dess. Tro inte allt du läser i "folks kameraväskor" på FS. Jag har inte uppdaterat min på länge. Jag är tveksam om jag ska göra det överhuvudtaget, för det är ju faktiskt så att en sån kan fungera som ofrivilligt stöld- och inbrottsbete.

Återigen kolla DIWA-kurvorna. De ser faktiskt genomgående bättre ut för A300. Jag tror mer på DIWA än på subjektiva okulärtest. Jag har ingen A300 och har ej kunnat göra jämförelsen själv men har som sagt sett jämförelser på nätet som varit mer smickrande för A300 än A350.

Jag är f.ö. mycket nöjd med min A350, men jag skulle bli förvånad om du eller någon annan kan se någon större skillnad till min kameras favör i en jämförelse med en A300 i exv. A3, när det gäller brus och DR . Däremot är det lätt att bli bländad av den fantastiska detaljåtergivningen på låga och medelhöga ISO, men det var ju inte bara den vi pratat om nu. Så skillnader i bildkavlitet till följd av högre upplösning och detaljåtergivning förmodligen ja, i övriga avseenden ytterst tveksamt.

 

[Makten]

Det problemet löses mha backlit sensorer:
http://www.sony.net/SonyInfo/News/Press/200806/08-069E/index.html

Jösses. Sådär trodde jag att alla sensorer var konstruerade. Varför i halva friden har man utläsningskretsarna på framsidan i vanliga fall?

 

[Sten-Åke Sändh]

Så länge testerna koncentrerar sig på vad är relevant - verklig bildkvalitet vid verkliga förhållanden, det vill säga utskrifter i ett bestänt format (A4, A3) och tryck - har den underliggande teorin inte någon speciell betydelse. Det är helt enkelt inget som är relevant vid ett kameratest. Hur många fotografer funderar egentligen på varifrån bruset kommer eller varför det klipper fult i högdagrarna. Har man inte för avsikt att arbeta som kameratekniker är det fullt tillräckligt att konstatera huruvida a) bildkvaliteten är i topp b) bildkvaliteten är godkänd eller c) bildkvaliteten är ej godkänd beroende på ändamålet med bilderna. Det betyder inte att man inte kan blanda in en del funderingar eller reflektioner om den tekniska orsaken till lågt/högt brus, det dynamiska omfånget et cetera, i tester. Men det ska inte få betyda ett skvatt vid slutomdömet.

Helt enig en dag som idag! Men om vi drar oss till minnet hur uppfattningen var före denna tråden startades så fanns det sanningar som satt i folks ryggmärg (även på våra mest erfarna och insatta experter) och som tycktes skrivna i sten som på Moses stentavlor. Sanningar som har ruckats under resans gång.

Folk avstod ofta tidigare i sina köpval, från kameror med som de uppfattade hade alltför många pixlar, eftersom den allmänna uppfattningen på FS och på alla andra ställen folk vände sig för råd, var att fler pixlar=mer brus och sämre DR. Om vi nu pratar om bildkavlitet, så är hög upplösning och hög detaljåtergivning en faktor som påverkar bildkvaliteten rent tekniskt. Sen kan man ju tycka att vi idag nått en generell nivå där vi har så många pixlar att det räcker och blir över.

Detta är skälet till att det är viktigt att reda ut begreppen så att folk inte styrs av felaktig info vid sina köpbeslut. Det är detta som ligger i botten av denna tråden och skälet till att jag och säkert många andra följt den. Det är faktiskt stor skillnad att göra ett val mellan en kamera med 10 och 14 Mp och avstå från den med 14 för att man hört att många tror/vet att den har större problem med brus (dessutom kanske på falska grunder) och att avstå från det valet av andra skäl (som exv. att man inte ser några större vinster med 14 Mp i bilder 10x15 cm och att man inte gillar onödigt stora bildfiler).

Citat:"Så länge testerna koncentrerar sig på vad är relevant - verklig bildkvalitet vid verkliga förhållanden, det vill säga utskrifter i ett bestänt format (A4, A3)"(slut citat).
Du kan skriva ut bilder i större format i högre kvalitet (högre upplösning) med en kamera med fler MP än en med färre. Du kan beskära en 14 Mp bild utan att få alltför prekär infobrist vid utskrift. Det gör kameran med fler pixlar lite mer användbar i några få avseenden förutsatt allt annat lika. Dessutom kan man zooma in en detaljåtergivning i en 14 Mp bild som helt enkelt inte finns i en på 10, vilket faktiskt är storkul ibland. Det vore väl dumt att begränsa sig i sina val bara för att man lyssnat på felaktiga råd? Jag valde en Sony A350 för jag ville ha hög detaljåtergivning. Andra valde A300 uttryckligen för att de lyssnade på "brusprofeterna". Trådstartaren har försökt att rätta till denna rundgång av felaktiga uppfattningar kring brus och det kan väl inte vara annat än lovvärt?

Sen är det faktiskt så att det görs och gjorts många test där utskrifter i standardiserade format överhuvudtaget inte står eller stått på dagordningen utan istället har ofta alla jämförelser gjorts i 100%. Det är ytterligare en landvinning denna tråd gjort att lyfta fram att jämförelsen av bilderna måste ske i samma skala istället. Där kommer din definition på bildkvalitet in och det har inte varit något som varit direkt självklart tidigare. Vi har lärt oss mycket allihop i denna tråd.

 

[Sten-Åke Sändh]

Du menar att de som faktiskt avänder kamerorna sida vid sida och har tagit tusentals bilder har fel? Medans du som inte ägen nån av dem har rätt? ...

Inser du hur det låter?

Uppfattningarna går isär. Du deltar ju själv i tråden.

Fotosidan Forum 2.0 BETA > Utrustningsfrågor > Sonykameror (Konica Minolta) > A300 Vs. A350

 

[photodo]

Stora pixlar är fortfarande bättre

Har varit på Gotland en vecka utan ens rinnande vatten och avlopp, än mindre bredband och Internet. Läste just alla inlägg som tillkommit under veckan. Det såg ut som att tråden var avslutad när jag for.

Vi fick några intressanta svar för en vecka sedan.
1) Från Eric Fossum: Läsbruset är högre i små pixlar.
2) Från Albert Theuwissen: För att binning skall fungera med full effekt krävs CCD och binning på laddningsnivå. Med CMOS är redan mycket förlorat eftersom vi kan binna först på spänningsnivå. Ur detta drar jag slutsatsen att binning på binär nivå är ännu mindre effektivt

I början av denna tråd menades det att binning av fyra små pixlar till en stor visserligen endast ger ett steg högre sensor-DR, men att de mindre pixlarnas lägre brusnivå skulle kompensera detta. Enligt Eric Fossum faller detta resonemang. Vi kommer, vid optimal binning (laddning i CCD) att förlora mer än ett steg sensor-DR jämfört med en, till ytan lika stor, större pixel.
När vi talar om sensor-DR, menar vi i praktiken möjlighet till högre ISO.

När vi jämför CMOS i ett binningsperspektiv så förlorar vi i praktiken ännu mer sensor-DR.

Jag är helt övertygad om att det krävs stora individuella pixlar för att få ett högt sensor-DR och möjlighet att använda kameran vid högre ISO.
När man lägger samman många små pixlar i en bild i efterhand, så kommer bildbruset att upplevas som mindre. Men detta är något helt annat än det läsbrus i pixlarna som sätter gränsen för hur högt ISO vi kan använda.

Jag är också övertygad om att vi med Dalsas sensor till PhaseOne P65+ kommer att få se fungerande hårdvarubinning för första gången. Genom att dra ner upplösningen till en fjärdedel, ökar man sensor-DR med ett steg och ger fotografen möjlighet att använda ett steg höger ISO. Därför att det är en CCD och därför att man tillämpar binning på laddningsnivå. Om man i stället hade byggt en sensor med 4 ggr större pixlar så hade man vunnit hela två steg i sensor-DR.

Alltså: Vi kan minska bildbrus med simpel mjukvarubinning, men vi kan inte öka ISO och skuggteckning.

Lars Kjellberg

 

[photodo]

Någon nämnde en metod för att jämföra olika bildstorlekar. Minska bildfilen för den större filen tills den är densamma som den mindre. Eller förstora den mindre bildfilen så att den blir lika stor som den större. Detta är två olika saker. När man minskar en stor bildfil så kastar man bort upplösning och gör jämförelsen irrelevant. Att däremot förstora den mindre bilden fungerar bättre.

 

[photodo]

När kommer den här typen av teknik ut i massproduktion? Vet du något om kostnaderna? Är detta en teknik för high end produkter tro eller kommer man att använda den genom alla produktsegment? Många frågor poppar upp tycker jag.

Detta är en metod som förbättrar framförallt små CMOS-pixlar. Den ger inte alls samma utbyte för stora CMOS-pixlar. Metoden är i första hand bra för att förbättra kamerorna i mobiltelefoner. Men den kommer även att revolutionera video- och kompaktkamerasensorerna där man nu kan lämna CCD och gå över till CMOS. Jag tror att vi får se kameror med denna typ av CMOS redan till Photokina nästa månad.