Annons

Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

Produkter
(logga in för att koppla)
Du skrev "ett utsnitt från en D3" och "interpolera den till 1DsMkII:s 16,7 mp". Om du istället menade interpolera först och sedan göra ett lika stort utsnitt från båda kamerorna så blir det förstås rätt.


Om du skriver så där så kommer du inte att klargöra något för andra på tråden. Det kommer garanterat att missförstås. Det är inte pixlarna som orsakar bruset. Det är framför allt betraktningsstorleken.

Ang utsnitt: Jag menade först interpolerad till samma storlek som 1DsMkII och sedan utprintad. Så där är vi helt överens.

Ang Betraktningsstorleken: Nej, jag sitter inte och nagelfar skärmbilden i 100/200 % utan printar ut exv ett A4-utsnitt och betraktar det från ett avstånd man normalt skulle betrakta hela bilden ifrån.

Men här spelar, som du så riktigt påpekar, antyder andra faktorer än betraktningsstorlek/betraktningsavstånd. Exv: Om den nominella isoangivelsen på resp kamera är lika, diffraktion om den ena sensorn är fysiskt mindre än den andra och man kompenserar för detta via olika bländare.Lars Kjellberg gjorde ju en mycket intressant test mellan Olymus E1, Canon 5D och Nikon D3/D700 med olika bländare för resp kamera på samma motiv.

Tack för ditt svar/Lennart
 
Rättvisa Tester

Det är dags för nyutgivning av digitala systemkameror.Av en händelse släpper flera stycken av dom kända sina kameror.Kamera A har valt 12Mp.Kamera B 16MP. och sist Kamera C har klippt till med 18 Mp alla tre har samma storlek på sensorn.Bo har köpt 12MP kameran och märkligt nog har grannen Stig köpt 18Mp Kameran.Sedemera så köper arbetskamraten Hans Kamera B 16Mp.Varje tillverkare trummar på i reklamen över sina produkter och hävdar då vad bra deras Kamera är.Det skiljer lite i pris.Stigs kamera 18Mp är några tusen dyrare.Och stig känner sig mäkta stolt.Att alla sitter med nya kameror för året skapar som givet livliga samtal.Så dom tre bestämmer sig för att gå ut en dag och fotografera så mycket dom kan.Dom vill jämnföra bildkvalitet,brus osv.Stig har ju givetvis den bästa skärmen.Och en fin skrivare.Så efter dagens slut går dom till Stig.MEN STOPP NU blir det här rättvist.NJA säger Bo vi har ju sjäva valt vilken kamera vi vill köpa för jag tror ju på min.Och hoppas bli nöjd.DET hä r är grabbar som husera en en bit under elit.Pixelbinning,interpolering är okända faktorer.Är dessa grabbar helt ute och cyklar.Vilken test är riktigt,riktigt rättvis.jag tror dom är grabbarna blir ganska nöjda med sina köp.MVH.Bengt
 
jag saknar fortfarande en kommentar av dig John angående Lars samtal med Dalsas sensorchef Albert Theuwissen ? Dvs angående mindre pixlars brus, pixelbinning med cmos

Jag frågade Albert Theuwissen om han höll med Eric Fossum angående små pixlars högre brusnivå än stora pixlars:
"Absolutely. The proof of the pudding : Canon is doing great with CMOS in the higher end DSC. They use large pixels and obtain a low noise level, challenging the CCDs.
For small pixels, CCDs are still better than CMOS, that is the reason why you still find CCDs in camcorder and point-and-shoot cameras."
Tjena Micke!

Jag tycker svaret är lite otydligt. Bland annat så har ju Canon mindre pixlar jämfört med konkurrenten i småbildssegmentet. Och om vi går tillbaka och jämför med D2X så har vi skillnad i sensorstorlek.
 
Nu menas nog inte den storlek som Canon presenterar idag utan betydligt mindre och därmed betydligt högre upplösning.

Svaret angående pixelbinning är också intressant, skilnad var det gäller cmos och ccd.
Jag mfl har tidigt anmärkt tidigt på att det "kanske" skulle vara mycket svårt att ha upp till 5 transistorer på en pixel och samtidigt ha en filfactor som procentuellt är lika stor som en stor pixel kan uppvisa.
Frågorna är fortfarande många, matematik är en sak , praktisk genomförbarhet är en annan.
 
Det är dags för nyutgivning av digitala systemkameror.Av en händelse släpper flera stycken av dom kända sina kameror.Kamera A har valt 12Mp.Kamera B 16MP. och sist Kamera C har klippt till med 18 Mp alla tre har samma storlek på sensorn.Bo har köpt 12MP kameran och märkligt nog har grannen Stig köpt 18Mp Kameran.Sedemera så köper arbetskamraten Hans Kamera B 16Mp.Varje tillverkare trummar på i reklamen över sina produkter och hävdar då vad bra deras Kamera är.Det skiljer lite i pris.Stigs kamera 18Mp är några tusen dyrare.Och stig känner sig mäkta stolt.Att alla sitter med nya kameror för året skapar som givet livliga samtal.Så dom tre bestämmer sig för att gå ut en dag och fotografera så mycket dom kan.Dom vill jämnföra bildkvalitet,brus osv.Stig har ju givetvis den bästa skärmen.Och en fin skrivare.Så efter dagens slut går dom till Stig.MEN STOPP NU blir det här rättvist.NJA säger Bo vi har ju sjäva valt vilken kamera vi vill köpa för jag tror ju på min.Och hoppas bli nöjd.DET hä r är grabbar som husera en en bit under elit.Pixelbinning,interpolering är okända faktorer.Är dessa grabbar helt ute och cyklar.Vilken test är riktigt,riktigt rättvis.jag tror dom är grabbarna blir ganska nöjda med sina köp.MVH.Bengt

Om du med detta menar att det avgörande testet sker när en nyinköpt kamera testas/provkörs och bildresultaten gör köparen helt nöjd så är tanken i sig själv sund. Det är ju faktiskt så att är man nöjd själv så borde det kvitta vad andra tycker och tänker.

Men du skriver också att ingen av de 3 uppräknade köparna vet något om pixelbinning, interpolering mm. Isåfall har de säkert inte satt sig in i andra viktiga faktorer som sannolikt hade gjort deras inköp ännu säkrare om de haft kunskaperna och därmed lättare och mer kritiskt hade kunnat bedöma olika tester.

Iofs är ju Jeppes hands-on tester här på FS mycket bra och mycket givande. Men även han (även om han skriver väldigt tydligt och enkelt ordets positivaste bemärkelse) så använder han ju vedertagna termer som kanske inte alla förstår utan att vara något mera insatta i terminologin.

Men helt klart: Är köparen nöjd med sina bilder som den nyinköpta kameran ger så är det ju väldigt bra. Men han/hon vet inte vad de eventuellt missar om de inte kan jämföra kritiskt med andra kameror via tester.

Den här tråden ligger på en ganska hög nivå, där även mycket erfarna fotografer får hjärnsläpp. Så detta forum kanske inte är lämpligt för de tre köparna att hoppa rätt in i.

Men jag tror mig förstå tanken med ditt inlägg och ser det som sunt i ett avseende.
Sundare blir det dock först om de tre köparna använder sina nya kameror samtidigt som de tränger djupare in i de ämnen som de saknar insikt i. Och, enl min åsikt, sundast om de satt sig in l i t e djupare innan köpet.

Dock är denna tråd lite nördig, men oerhört intressant för mig, och uppenbarligen många andra.

Mvh/Lennart
 
Fortsättning

Jag hade faktiskt tänkt mig en fortsättning på historien.Där Bo med 12Mp upptäcker fotosidan.Lite avundsjuk på Stigs dyrare 18Mp kamera.Hugger han en dag till.Nu du Stig har jag hela veckan varit inne på Fotsidan.Och fått mig en skolresa som heter duga.Du måste skala ner din 18Mp till 12MP.Sen kör han på om betraktningsavstånd,100% förstoring(bo njuter av sina nya kunskaper och trummar på som tusan).Stig står med öppen mun och kliar sig ihuvudet.Men stig är en mycket dukigt hantverkare något av en tusenkonsnär och vida känd för sin kunskap och sin förmåga att prata med alla typer av människor.(den typen av människa ställer nog också lite tokiga frågor när nya ämnen dyker upp).Jaha säger stig jag kanske skulle ha valt din kamera. Då har jag ju sparat några tusen.Du kanske vinner då bo när jag tagit bort 6Mp.Men jag vill nog ha mina 18Mp.För det är ju så jag skall forsätta att fota.Om vi nu hoppar tillbaka till ditt svar på mitt förra brev.Så undrar man om handlarn i fotoaffären verkligen är insatt på djupet i digitalkonstens alla tekniska frågor.Och behöver han det.Kan kunden förstå han kanske blir skrämd.När Olympusen fick kämpa mot FF-kamerorna ang.brustest så uppfattade jag det som så att olympusen 200iso var lika bra som FF-K vid 800iso.Man kan tolka det som en brakförlust för olympusen om man vill.Och fördelar kan ju också ses med den mindre sensorn.Jag har även lagt märke till att det lämnas ganska så många nödutgångar öppna i debatten.Gång på gång nämns mängder av faktorer att ta hänsyn till om man skall kunna bedömma en bild.Så för närvarande verkar vi långt borta för att komma fram till nån lösning.Det känns som stopp nu och hänsynsfaktorerna bara växer så man vet snart varken ut eller in.MVH.Bengt.
 
Jag hade faktiskt tänkt mig en fortsättning på historien.Där Bo med 12Mp upptäcker fotosidan.Lite avundsjuk på Stigs dyrare 18Mp kamera.Hugger han en dag till.Nu du Stig har jag hela veckan varit inne på Fotsidan.Och fått mig en skolresa som heter duga.Du måste skala ner din 18Mp till 12MP.Sen kör han på om betraktningsavstånd,100% förstoring(bo njuter av sina nya kunskaper och trummar på som tusan).Stig står med öppen mun och kliar sig ihuvudet.Men stig är en mycket dukigt hantverkare något av en tusenkonsnär och vida känd för sin kunskap och sin förmåga att prata med alla typer av människor.(den typen av människa ställer nog också lite tokiga frågor när nya ämnen dyker upp).Jaha säger stig jag kanske skulle ha valt din kamera. Då har jag ju sparat några tusen.Du kanske vinner då bo när jag tagit bort 6Mp.Men jag vill nog ha mina 18Mp.För det är ju så jag skall forsätta att fota.Om vi nu hoppar tillbaka till ditt svar på mitt förra brev.Så undrar man om handlarn i fotoaffären verkligen är insatt på djupet i digitalkonstens alla tekniska frågor.Och behöver han det.Kan kunden förstå han kanske blir skrämd.När Olympusen fick kämpa mot FF-kamerorna ang.brustest så uppfattade jag det som så att olympusen 200iso var lika bra som FF-K vid 800iso.Man kan tolka det som en brakförlust för olympusen om man vill.Och fördelar kan ju också ses med den mindre sensorn.Jag har även lagt märke till att det lämnas ganska så många nödutgångar öppna i debatten.Gång på gång nämns mängder av faktorer att ta hänsyn till om man skall kunna bedömma en bild.Så för närvarande verkar vi långt borta för att komma fram till nån lösning.Det känns som stopp nu och hänsynsfaktorerna bara växer så man vet snart varken ut eller in.MVH.Bengt.

Jag skulle kunna fortsätta din historia och fylla i var jag TROR du vill den ska hamna och med en sens moral i slutet:

Nu har de såta tre fotopolarna öppnat Pandoras Ask och börjar testa hej vilt. Motiven blir testkartor/strukturer i glödlampsbelysning, tegelmurar etc. Visst f-n, raw ska det vara kommer de på och börjar processa sina bilder i autokonverterare för att jämföra. Deras bildskärmar som är okalibrerade visar sanningar/lögner och variationer de inte har erfarenhet av att tolka. Plötsligt upptäcker de att det enda de sysslar med istället för att fotografera de motiv de tänkt sig. Fotoglädjen i sig självt är på något vis borta.

Men den goda fen ger dem under en natt samma dröm och uppenbarelse och de börjar åter med sina fotoutflykter och skiter i pixeltittandet, men kommer överens om att de så smått ska lära sig rawbehandling, brusreducering, interpolering o dyl i den takt de själva känner att de behöver det. Och sedan levde de lyckliga i alla sina da... nja, i alla fall till nästa kameraköp.

Sens moral: Det är farligt att kunna lite om mycket och inskränkt att kunna mycket om lite.

Men det finns en massa forum på FS där de tre kan lära sig mycket utan att behöva ge sig in i vad denna tråd handlar om. Denna tråden har lärt mig att det finns en massa saker jag trodde mig veta och såg som absoluta sanningar och saker som jag inte visste att jag faktiskt kunde. Men jag har lite mer på fossingarna än dina 3 gossar. Så jag kan utan att skämmas erkänna att jag vet att jag inte vet så mycket. Men så mycket vet jag att själva plåtandet aldrig får bli lidande för någon pixel/brus/DR-ångest.

Däremot tror jag dina tre figurer innan kameraköpet ärligt inför sig själva skulle ha listat upp vad de ville använda sina kameror till för typ av fotografi. Exv skiljer det ju mycket mellan landskapsfotografi och actionfoto i befintligt ljus i dåligt upplysta lokaler.

Förresten hände något kul härom dagen: En polare som köpte en Canon 10D för 5 år sedan och bara knäppte lite jpeg utan att ha så många kunskaper om något alls inom fototeknik nu har lärt sig på egen hand en massa. Han visade upp otroligt bra bilder som han tagit i raw med 10D som väl många anser antik idag. Han ställde ut interpolerade bilder, printade i stora format och fick mycket beröm. Men ingen trodde på honom när han berättade att han ff använde sin 10D med "bara" 6 mp. Den killen har skyndat långsamt och aldrig plåtat ett testark. Objektiven han använt är mest "pirater".

Att jag är så intresserad av denna tråd beror på att jag är väldigt intresserad av orsak och verkan.

Mvh/Lennart
 
Jag skulle kunna fortsätta din historia och fylla i var jag TROR du vill den ska hamna och med en sens moral i slutet:

Nu har de såta tre fotopolarna öppnat Pandoras Ask och börjar testa hej vilt. Motiven blir testkartor/strukturer i glödlampsbelysning, tegelmurar etc. Visst f-n, raw ska det vara kommer de på och börjar processa sina bilder i autokonverterare för att jämföra. Deras bildskärmar som är okalibrerade visar sanningar/lögner och variationer de inte har erfarenhet av att tolka. Plötsligt upptäcker de att det enda de sysslar med istället för att fotografera de motiv de tänkt sig. Fotoglädjen i sig självt är på något vis borta.

Men den goda fen ger dem under en natt samma dröm och uppenbarelse och de börjar åter med sina fotoutflykter och skiter i pixeltittandet, men kommer överens om att de så smått ska lära sig rawbehandling, brusreducering, interpolering o dyl i den takt de själva känner att de behöver det. Och sedan levde de lyckliga i alla sina da... nja, i alla fall till nästa kameraköp.

Sens moral: Det är farligt att kunna lite om mycket och inskränkt att kunna mycket om lite.

Men det finns en massa forum på FS där de tre kan lära sig mycket utan att behöva ge sig in i vad denna tråd handlar om. Denna tråden har lärt mig att det finns en massa saker jag trodde mig veta och såg som absoluta sanningar och saker som jag inte visste att jag faktiskt kunde. Men jag har lite mer på fossingarna än dina 3 gossar. Så jag kan utan att skämmas erkänna att jag vet att jag inte vet så mycket. Men så mycket vet jag att själva plåtandet aldrig får bli lidande för någon pixel/brus/DR-ångest.

Däremot tror jag dina tre figurer innan kameraköpet ärligt inför sig själva skulle ha listat upp vad de ville använda sina kameror till för typ av fotografi. Exv skiljer det ju mycket mellan landskapsfotografi och actionfoto i befintligt ljus i dåligt upplysta lokaler.

Förresten hände något kul härom dagen: En polare som köpte en Canon 10D för 5 år sedan och bara knäppte lite jpeg utan att ha så många kunskaper om något alls inom fototeknik nu har lärt sig på egen hand en massa. Han visade upp otroligt bra bilder som han tagit i raw med 10D som väl många anser antik idag. Han ställde ut interpolerade bilder, printade i stora format och fick mycket beröm. Men ingen trodde på honom när han berättade att han ff använde sin 10D med "bara" 6 mp. Den killen har skyndat långsamt och aldrig plåtat ett testark. Objektiven han använt är mest "pirater".

Att jag är så intresserad av denna tråd beror på att jag är väldigt intresserad av orsak och verkan.

Mvh/Lennart
Jag behöver inte skriva någon fortsättning du var inte långt borta från dom rader jag tänkt forsätta med.I dom flesta idrotter finns det olika divisioner fotboll går till sjuan+korpen det finns korpbordtennis du har svampplockaren som nöjer sig med att plocka kantarell känner väldigt många.det är ju förbaskat bra att det är så är.Jag tror inte fotokonsten är annorlunda,man når olika divisioner och mår bra av det.För tusan det är nog så knepigt med pasm-lägena+exponering minska-öka.Sensmoral Ju mer man lär sig desto mer upptäcker man vad lite man vet.
 
Och det säger jag (ett försiktigt) amen till.

Det citat du kommenterat:
macrobild skrev: Frågorna är fortfarande många, matematik är en sak , praktisk genomförbarhet är en annan.(slut citat)

Jag har läst de 10 sista sidorna i tråden och mycket känns som en omtagning av hela tråden igen - låt vara i lite snabbare tempo. Jag tycker också att det känns lite som em orättvis betraktelse när du försöker dra slutsatser kring pixelstorlek när du jämför en helt ny kamera (Nikon D3) och en gammal Canon-kamera från 2005 om jag inte missminner mig. Canon kameran har både betydligt fler pixlar och tillhör en äldre teknikgeneration.

När vi gör dessa jämförelser får vi nog nöja oss med att dra slutsatser som att den nya brusar mindre än den gamla, men vi kan nog inte med en ryggmärgsreflex dra slutsatsen att det uteslutande beror på att den äldre kameran har fler och mindre pixlar. Vi riskarer bara att blurra till vår analys. Däremot är jag fullt med i ditt avslut där andemeningen är att det förmodligen är omöjligt att jämföra kameror på det sätt som är brukligt och dra slutsatser om pixlars storleks allena avgörande betydelse för brusnivå i absoluta ordalag. Problemet är ju att det är så oerhört många faktorer som påverkar den färdiga bilden oavsett vilken kamera den tas med.

Du jämför verkligen äpplen och päron Lennart. Två kameror från olika tidsåldrar (3 år är en evighet i dessa sammanhang), objektiv med olika tekniska optiska egenskaper. Det enda du och andra bryr er om är antalet pixlar och storleken på dessa. Grejen är ju att t.o.m. kameror med exakt samma sensor från olika tillverkare i exakt samma teknikgeneration tidsmässigt skiljer sig åt enligt en del s.k. experter. Jag vet inte hur många gånger jag läst att Nikon D300 har bättre brusegenskaper än Sony A700 fast de faktisk har utrustats med sammma CMOS-sensor från Sony. Det handlar uppenbart om övrigt utförande också.

Uppenbarligen har Nikon i sitt genomförande på något sätt lyckats bättre än Sony med just bruset eller så har Sony prioriterat annat än Nikon gjort i sitt utförannde. För jag hoppas att det verkligen finns ovädersägliga bevis för att Nikon D300 verkligen är bättre i detta avseende och att det inte bara beror på att det står Nikon på den ena kameran eller att jämförelsen gjorts med en kamera med ett taskigt Sony kitobjektiv med taskig upplösning relativt det bästa Nikon kan erbjuda (ja jag har tyvärr sett denna typ av jämförelser i en av våra vanligare fototidningar).

Vi kanske mer aktivt borde vända på allt och fråga oss hur viktiga övriga faktorer är (allt annat än pixelstorlekar) för upplevt brus och DR. Ännu har jag inte sett några laboratorietest där dessa sensorer av samma storlek och typ samt av samma teknikgeneration jämförts i testbänk - allt annat lika. Är en sådan test verkligen omöjlig att åstadkomma så vi kan få ett svar på hur den trade off mellan fler pixlar på samma yta verkligen ser ut om den nu ser ut överhuvudtaget? Alla övriga tester Micke, du eller jag kan göra på egen hand har ganska liten relevans just p.g.a. en annan typ av brus och det är den interferens andra faktorer som vi inte lyckas skala bort har på våra testresultat. Varken ni eller jag vet ju vad vare sig ni eller jag egentligen mäter. För att använda ett uttryck Micke gillar: "Det är helt enkelt "utomordentligt" fånigt och "utomordentligt" opålitligt resultatmässigt". Man kan faktiskt inte dra några som helst växlar på de tester som utförs med de metoder de i allmänher verkar utföras av oss och andra.
 
Om man har möjlighet att tillverka en sensor med avståndet X mellan pixlarna (förutsatt att pixlarnas bredd är större än X, så att det är X som är den tekniska begränsningen), så kan man naturligtvis välja att göra pixlarna olika stora. Väljer man att göra pixlarna större så kommer det outnyttjade utrymmet mellan pixlarna (X) att ge sämre fill factor än om man petar in fler men mindre pixlar med samma avstånd X mellan varandra. Den outnyttjade ytan ökar nämligen då.
Jag vet inte alls om det fungerar så, men det verkar rimligt att antaga att det är svårare att maximera fill factor än att göra själva pixlarna små. Det ser vi ju om inte annat i kompaktkamerorna som har helt vansinnigt små pixlar.
Alltså bör det mycket väl kunna finnas en fördel i större pixlar så länge fill factorn är avsevärt mindre än 100%, vilket ju är omöjligt att uppnå. I vilken storleksordning den ligger i praktiken har jag ingen aning om.

Tillägg: Jag har inte läst alla 99 sidor av tråden, så detta kanske nämnts förut.
 

Bilagor

  • pixlar.GIF
    pixlar.GIF
    3.3 KB · Visningar: 364
Det citat du kommenterat:
macrobild skrev: Frågorna är fortfarande många, matematik är en sak , praktisk genomförbarhet är en annan.(slut citat)

Jag har läst de 10 sista sidorna i tråden och mycket känns som en omtagning av hela tråden igen - låt vara i lite snabbare tempo. Jag tycker också att det känns lite som em orättvis betraktelse när du försöker dra slutsatser kring pixelstorlek när du jämför en helt ny kamera (Nikon D3) och en gammal Canon-kamera från 2005 om jag inte missminner mig. Canon kameran har både betydligt fler pixlar och tillhör en äldre teknikgeneration.

När vi gör dessa jämförelser får vi nog nöja oss med att dra slutsatser som att den nya brusar mindre än den gamla, men vi kan nog inte med en ryggmärgsreflex dra slutsatsen att det uteslutande beror på att den äldre kameran har fler och mindre pixlar. Vi riskarer bara att blurra till vår analys. Däremot är jag fullt med i ditt avslut där andemeningen är att det förmodligen är omöjligt att jämföra kameror på det sätt som är brukligt och dra slutsatser om pixlars storleks allena avgörande betydelse för brusnivå i absoluta ordalag. Problemet är ju att det är så oerhört många faktorer som påverkar den färdiga bilden oavsett vilken kamera den tas med.

Du jämför verkligen äpplen och päron Lennart. Två kameror från olika tidsåldrar (3 år är en evighet i dessa sammanhang), objektiv med olika tekniska optiska egenskaper. Det enda du och andra bryr er om är antalet pixlar och storleken på dessa. Grejen är ju att t.o.m. kameror med exakt samma sensor från olika tillverkare i exakt samma teknikgeneration tidsmässigt skiljer sig åt enligt en del s.k. experter. Jag vet inte hur många gånger jag läst att Nikon D300 har bättre brusegenskaper än Sony A700 fast de faktisk har utrustats med sammma CMOS-sensor från Sony. Det handlar uppenbart om övrigt utförande också.

Uppenbarligen har Nikon i sitt genomförande på något sätt lyckats bättre än Sony med just bruset eller så har Sony prioriterat annat än Nikon gjort i sitt utförannde. För jag hoppas att det verkligen finns ovädersägliga bevis för att Nikon D300 verkligen är bättre i detta avseende och att det inte bara beror på att det står Nikon på den ena kameran eller att jämförelsen gjorts med en kamera med ett taskigt Sony kitobjektiv med taskig upplösning relativt det bästa Nikon kan erbjuda (ja jag har tyvärr sett denna typ av jämförelser i en av våra vanligare fototidningar).

Vi kanske mer aktivt borde vända på allt och fråga oss hur viktiga övriga faktorer är (allt annat än pixelstorlekar) för upplevt brus och DR. Ännu har jag inte sett några laboratorietest där dessa sensorer av samma storlek och typ samt av samma teknikgeneration jämförts i testbänk - allt annat lika. Är en sådan test verkligen omöjlig att åstadkomma så vi kan få ett svar på hur den trade off mellan fler pixlar på samma yta verkligen ser ut om den nu ser ut överhuvudtaget? Alla övriga tester Micke, du eller jag kan göra på egen hand har ganska liten relevans just p.g.a. en annan typ av brus och det är den interferens andra faktorer som vi inte lyckas skala bort har på våra testresultat. Varken ni eller jag vet ju vad vare sig ni eller jag egentligen mäter. För att använda ett uttryck Micke gillar: "Det är helt enkelt "utomordentligt" fånigt och "utomordentligt" opålitligt resultatmässigt". Man kan faktiskt inte dra några som helst växlar på de tester som utförs med de metoder de i allmänher verkar utföras av oss och andra.

Nej, Sten-Åke. Jag tror inte du läst de sista 10 sidorna speciellt noga! Om du hade gjort det hade du sett att jag har min tvivel åt både ena och andra hållet samt att jag kommit till slutsatsen att ju mer jag satt mig in i ämnet desto mindre inser jag att jag kan och förstår. Detta har jag skrivit rakt ut, utan omskrivningar.

Vad gäller att jämföra olika generationers kameror: Visst, jag gjorde det. Men jag har också jämfört kameror ur samma generation: D3 o D300 med i stort sett samma pixelantal. D300 har lika många pixlar på i princip D3:s halva sensoryta. I högiso är det inget snack om saken i vad jag personligen, med mina ringa kunskaper, har fått fram: Lite brus och högre DR kännetecknar D3.

Fast, vad betyder egentligen det? Andra må få lite avvikande resultat. Huvudsaken (vilket jag också skrivit nånstans på de sista sidorna) är väl att slutanvändaren är nöjd med sin kamera, oavsett hur mycket/lite den brusar och oavsett om det står Tampax, Fikon eller Gummans Såpa på loggan.

Bästa Hälsningar/Lennart
 
Läser man Sheehy som kommer med tänkvärda inlägg så är det fråga om brusreducering och inte så stor skilnad mellan sensorerna, uppmätningar bekräftar detta gjorda av exv Clark.Det är alltså fråga om bortagande av exv färgbrus.

Det skiljer mellan ccd och cmos se http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=94292&page=94 och svar på Lars frågor till Theuwissen.

Ja och brusreducering kan man uppenbarligen gör på en mängd mer eller mindre lyckade sätt. Det är en faktor till att beakta. Den precis som allt annat som stör testresultaten måste filtreras bort. Det är därför jag inte tror på att jämföra kameror i olika tester om man ska uttala sig om vilken trade off det faktiskt finns mellan olika storlek på pixlar på en given sensoryta eller för den delen olika antal pixlar på en given yta. Man måste testa själva sensorerna isolerat allt annat lika. Helst samma tillverkare, samma teknik, samma allt utom just pixelstorleken. Om man kunde skulle det vara bra om man kunde testa vilken effekt man fick inkrementellt. Det vore verkligt intressant att se den isolerade effekten uppmätt av 10, 20 30, 40, 50 - 100% o.s.v. fler pixlar (befriat från övriga interferenser) och se vad de gör med dessa vitala egenskaper och samband som många murat sig bergfasta åsikter om på mer eller mindre lösa grunder. Vi är fortfarnde kvar i Lars testträsk och testtråden som skapades som en avknoppning från denna tråd verkar inte alls utveckla sig med tillnärmelsevis lika kraftig dynamik som denna gjort. Jag tycker vi kört fast nu.
 
Nej, Sten-Åke. Jag tror inte du läst de sista 10 sidorna speciellt noga! Om du hade gjort det hade du sett att jag har min tvivel åt både ena och andra hållet samt att jag kommit till slutsatsen att ju mer jag satt mig in i ämnet desto mindre inser jag att jag kan och förstår. Detta har jag skrivit rakt ut, utan omskrivningar.

Vad gäller att jämföra olika generationers kameror: Visst, jag gjorde det. Men jag har också jämfört kameror ur samma generation: D3 o D300 med i stort sett samma pixelantal. D300 har lika många pixlar på i princip D3:s halva sensoryta. I högiso är det inget snack om saken i vad jag personligen, med mina ringa kunskaper, har fått fram: Lite brus och högre DR kännetecknar D3.

Fast, vad betyder egentligen det? Andra må få lite avvikande resultat. Huvudsaken (vilket jag också skrivit nånstans på de sista sidorna) är väl att slutanvändaren är nöjd med sin kamera, oavsett hur mycket/lite den brusar och oavsett om det står Tampax, Fikon eller Gummans Såpa på loggan.

Bästa Hälsningar/Lennart

D3 och D300 är ju också äpplen och päron om man vill isolera vad fler pixlar på en given yta gör för skillnad. Den ena har större sensor än den andra. Det var därför jag lyfte fram Sony A300 och A350 som exempel tidigare eftersom de har samma tillverkare, samma sensorteknik och sensorstorlek(CCD), är av samma teknikgeneration, har förmodligen näst intill identisk logik och signalhantering (vilket kan ses i identiska kurvor över i princip alla nyckeltal). Praktiskt taget det enda som skiljer i det fallet är att den ena sensorn har 10 och den andra 14,2 Mp. Men lik förbannat vet vi inte vad vi mäter vid en jämförelse av dessa kameror heller. Det finns fortfarande andra faktorer som kan störa och påverka resultatet än bara skillnaden i pixlar även om exemplet förmodligne är bättre valt än många andra jag sett. Att D3 visar bättre värden än D300 behöver ju inte säga nånting annat än att (precis som John hela tiden hävdat) att det inte handlar om stora eller små pixlars egenskaper primärt utan att sensorytan är en viktigare parameter än enskilda pixlars olika storlek och de eventuella skillnader i egenskaper som skulle emanera ur det.
 
Senast ändrad:
D3 och D300 är ju också äpplen och päron om man vill isolera vad fler pixlar på en given yta gör för skillnad. Den ena har större sensor än den andra. Det var därför jag lyfte fram Sony A300 och A350 som exempel tidigare eftersom de har samma tillverkare, samma sensorteknik och sensorstorlek(CCD), är av samma teknikgeneration, har förmodligen näst intill identisk logik och signalhantering (vilket kan ses i identiska kurvor över i princip alla nyckeltal). Praktiskt taget det enda som skiljer i det fallet är att den ena sensorn har 10 och den andra 14,2 Mp. Men lik förbannat vet vi inte vad vi mäter vid en jämförelse av dessa kameror heller. Det finns fortfarande andra faktorer som kan störa och påverka resultatet än bara skillnaden i pixlar även om exemplet förmodligne är bättre valt än många andra jag sett. Att D3 visar bättre värden än D300 behöver ju inte säga nånting annat än att (precis som John hela tiden hävdat) att det inte handlar om stora eller små pixlars egenskaper primärt utan att sensorytan är en viktigare parameter än enskilda pixlars olika storlek och de eventuella skillnader i egenskaper som skulle emanera ur det.

Käre Sten-Åke!

Vi kommer på det här viset alltid att jämföra äpplen och päron, fotbollar och meloner. Om nu sensorytan skulle vara en viktigare parameter (vilket det kanske kan vara) än pixlarnas storlek måste vi ju alltid jämföra exakt kameror med exakt samma sensoryta.

Så har skett. D3 vs 1DsMkII, D3 vs 5D, 40D vs K20D osv.. osv...Då kommer olika invändningar, typ olika generationer, falska iso-angivelser, fel vindriktning, gaser i magen, att det gått 2 sekunder mellan de jämförande exponeringarna, en fluga kanske störde proveexponeringen i studion. Det kanske fanns mer syre i utrymmet när kamera 1 testades än nummer 2.

Att vi mer eller mindre glada/deprimerade/galna/optimistiska/pessimistiska/partiska/opartiska amatörtestare inte klart vet vad det är vi testar egentligen må vara en åsikt som har viss relevans. Rimligen borde internationella proffstestare ha mer på fötterna, men även deras resultat har ifrågasatts och i vissa fall förlöljigats här på forumet.

Att ditt val av de 2 Sonykamerorna är ganska bra som jämförelseobjekt kan jag hålla med om. Men som du själv skriver vet vi ändå inte vad det är vi testar exakt.

Att vi sedan för in den kanske mest spektakulära parametern: Teoretiskt och matematiskt uträknade sensorer som inte finns att tillgå och parar ihop med alla andra parametrar skapar ju än värre begreppsförvirring.

Anser att vi måste utgå vad som finns idag. Men hur ska det gå till. Då skulle FOTO:s test av 3 promodeller (Nikon D3, Canon 1DsMkIII och Olympus E-3) alltså vara en jämförelse av äpplen, päron och plommon.

Därför skrev jag ett försiktigt amen till Risedals inlägg. Plus att mina något mer slarvigt ihopkokade tester gett mig svar på vilken kamera som jag personligen helst skulle vilja använda för mina behov.
Därmed inte sagt eller skrivet att jag har rätt.

Ämnet är verkligen komplext, men för dagen står jag fast vid min åsikt: Större pixlar har generellt bättre fillfactor, genererar mindre brus och högre DR. Det gäller MIN typ av fotografering och de egenskaper jag vill att en kamera ska omfatta. Andra må göra andra prioriteringar.

Och med en dåres envishet: Jag tror på det jag ser. Därför att det är konkret för dagen. Att det finns något bak horisonten som blir konkret för mig när det finns på marknaden ser jag som självklart. Och då reviderar jag min ståndpunkt.

PS En "gammal" dslr som 5D har trots att den enl gängse synsätt skulle vara i kamerahimlen vid det här laget, lågt brus, DR och bra upplösning som sätter de flesta up-to-date-dslr på pottan.DS

Ännu vänligare hälsningar/Lennart
 
Jag justerar alltid filerna till samma upplösning (genom att skala ned den större filen till den mindres storlek) när jag jämför olika kameror beträffande tex upplevd skärpa eller brus. Det är som du säger enda sättet att få en rättvisande jämförelse mellan olika kameror med olika pixeldensitet.

Hej Tore.Försöker begripa detta med nedskalning.Du skriver.Justerar filerna till samma upplösning.Det är inte kompremering man talar om är eller.När man ställer in fine eller extrafine,extrafine blir ju större(mindre kompremerad)Skalar ned större filen till den mindres storlek.Dom får alltså samma kompremering.tex 7Mb stora båda två.Och då bättre förutsättning att jämnföras.Har jag fattat helt galet.Det är först här av alla sidor som jag tror(trodde) jag förstod.MVH.Bengt.
 
Hej Tore.Försöker begripa detta med nedskalning.Du skriver.Justerar filerna till samma upplösning.Det är inte kompremering man talar om är eller.När man ställer in fine eller extrafine,extrafine blir ju större(mindre kompremerad)Skalar ned större filen till den mindres storlek.Dom får alltså samma kompremering.tex 7Mb stora båda två.Och då bättre förutsättning att jämnföras.Har jag fattat helt galet.Det är först här av alla sidor som jag tror(trodde) jag förstod.MVH.Bengt.

Lämnar mitt svar här trots att du riktat frågan till Tore. Om det går bra?

Komprimering av filstorleken är inte samma sak som skalning. Exv om du har en kamera som lämnar en bild med storleken 2000x3000 pixlar (6 megapixels) och jämför med en annan som lämnar 3000x4500 (13,5 megapixels) så storleksförändrar man den ena bilden så den får samma sidförhållande som den andra.

I Tores exempel hade 3000x4500 skalats ned till 2000x3000 för jämförelse. Komprimeringen du nämner ställs in i kameran och anger hur mycket en jpeg-fil ska komprimeras. Ju lägre komprimering dess mindre bildförstörande. Ju högre komprimering dess mindre filstorlek. Även när man sparar en fil till jpeg kan man ange komprimeringsgraden i datorn under "Spara som".

Man kan även jämföra genom att skala den mindre bilden till den störres storlek (interpolering).

Mvh/Lennart
 
Lämnar mitt svar här trots att du riktat frågan till Tore. Om det går bra?

Komprimering av filstorleken är inte samma sak som skalning. Exv om du har en kamera som lämnar en bild med storleken 2000x3000 pixlar (6 megapixels) och jämför med en annan som lämnar 3000x4500 (13,5 megapixels) så storleksförändrar man den ena bilden så den får samma sidförhållande som den andra.

I Tores exempel hade 3000x4500 skalats ned till 2000x3000 för jämförelse. Komprimeringen du nämner ställs in i kameran och anger hur mycket en jpeg-fil ska komprimeras. Ju lägre komprimering dess mindre bildförstörande. Ju högre komprimering dess mindre filstorlek. Även när man sparar en fil till jpeg kan man ange komprimeringsgraden i datorn under "Spara som".

Man kan även jämföra genom att skala den mindre bilden till den störres storlek (interpolering).

Mvh/Lennart
Tack för svaret.Men som sagt ju mer man lär sig desto mer förbryllad blir man.om man får vara retlig skulla man kunna tolka många av trådarna som så att rätt kameraköp har ingen som helst betydelse utan det gäller att välja rätt bildbehandlingsprogram.Gen kameran till en 5-åring pappa rättar till.
 
Fastkörd eller slutkörd?

Enl Sten-Åke känns tråden fastkörd. Är böjd att hålla med. Om vi talar om 3 falanger här(Dvs 1/större pixlar är bäst 2/ mindre och flera pixlar kan vara bättre än större pixlar 3/ de som vill löra mer och ifrågasätter punkt 1 och 2.) så tycker jag ändå att tråden gett en uppluckring. Åsikterna verkar inte så cementerade längre. Kanske tråden är slutkörd istället p g a att det helt enkelt saknas fler argument/erfarenheter att hänvisa till. Plus att forumdeltagare har så olika teoretisk/praktisk bakgrund att vi pratar(sktiver förbi varandra.

Summan av kardemumman verkar vara att de flesta vill ha andra typer av tester. Och denna tråd ynglade ju av sig en ny tråd: "Hur man testar en digitalkamera". Den tråden går trögt just nu. Tror inte det beror på bristande engagemang utan att många av oss tömt våra stackars hjärnor och måste smälta alla intryck denna tråd hittills gett.

En sak tror jag är ställt utom alla tvivel: Ingen av oss kommer att se på kameratest lika blåögt som tidigare. Tror också att tråden gett ett litet eko ut till proffstestarna så att vi på sikt ser kameratester med andra upplägg.

Hoppas ändå att tråden fortsätter.

Mvh/Lennart
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar