Som Plus-medlem får du: Tillgång till våra Plus-artiklar | Egen blogg och Portfolio | Fri uppladdning av dina bilder | Rabatt på kameraförsäkring och fotoresor | 20% rabatt på Leofoto-stativ och tillbehör | Köp till Sveriges mest lästa fototidning Fotosidan Magasin till extra bra pris.

Plusmedlemskap kostar 349 kr per år

Annons

Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

Produkter
(logga in för att koppla)
varför?
Är Lars frågor till dalsas fd chef som bla Fossum hänvisar till av intet värde?
Den här debatten har tagit för mycket tid. Jag försöker fylla mitt liv med annat.

Värdena har jag fått genom att själv ha testat brus och detaljnivå mellan 1dsmk3 och 5d där de är tämligen lika
I så fall är det något som inte stämmer. Om vi ska tro de här kurvorna:
http://www.dpreview.com/reviews/CanonEOS1DSMarkIII/page19.asp
så har 1DsMK3 och 5D nästan identiska brusegenskaper när man jämför enskilda pixlar. Eftersom 1DsMK3 har många fler pixlar på samma yta jämfört med 5D så måste därför bruset för 1DsMK3 blir lägre jämfört med 5D när man betraktar bilderna i samma storlek.

sedan har jag sneglat på dpreviews brustest samt den dynamiska omfångstest Askeys gör med en gråskalekil.
Jag har sagt det många gånger nu. Dpreviews tester går inte att använda för att jämföra brusegenskaper mellan olika kameror.
 
Tydligen så är det så här, det de inte ser finns inte ;)

Sheehy har mätt upp K20d sensor, den var betydligt sämre än han hade förväntat.
Att titta på jpg och brusreducering är lönlöst.
K20d rawfiler brusar så att texture och detaljer försvinner jämfört med 40d över 800iso.Sök gärna , det är ett antal testare som kommit fram till samma resultat som bla jag har gjort.Gå tillbaka till Pentaxtråden och läs.
 
Detta är jävligt intressant
nu svarar en av världens bästa sensor experter på Lars frågor om bla pixelbinning, vad skilnaden är mellan ccd och cmos och du deltar inte längre.
se sid http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=94292&page=94

Det här är väl en anledning till att jag inte deltar längre. Jag sågade just dina fotografiska mätningar, och du ignorerar det fullständigt. Det får mig att misstänka att du bara försöker provocera.
 
strunta i mina mätningar, testbilder, kommentarer till Lars samtal med Dalsas sensorchef Albert Theuwissen ? Angående mindre pixlars brus, pixelbinning med cmos

Jag frågade Albert Theuwissen om han höll med Eric Fossum angående små pixlars högre brusnivå än stora pixlars:
"Absolutely. The proof of the pudding : Canon is doing great with CMOS in the higher end DSC. They use large pixels and obtain a low noise level, challenging the CCDs.
For small pixels, CCDs are still better than CMOS, that is the reason why you still find CCDs in camcorder and point-and-shoot cameras."
 
Senast ändrad:
strunta i mina mätningar, testbilder, kommentarer till Lars samtal med Dalsas sensorchef?
Nej, tack. Du kommer att göra något av följande:
1: Fullständigt ignorera vad jag säger och istället upprepa något du eller någon av dina idoler sagt tidigare i tråden
2: Fullständigt ignorera vad jag säger och istället svara med "goddag yxskaft"
3: Kommentera det jag säger men istället visa att du fullständigt missförstått något tekniskt grundläggande, varpå jag försöker rätta till detta men då börjar loopen om från början igen.

I det här fallet hamnade vi tydligen på punkt 1.
 
Nej, tack. Du kommer att göra något av följande:
1: Fullständigt ignorera vad jag säger och istället upprepa något du eller någon av dina idoler sagt tidigare i tråden
2: Fullständigt ignorera vad jag säger och istället svara med "goddag yxskaft"
3: Kommentera det jag säger men istället visa att du fullständigt missförstått något tekniskt grundläggande, varpå jag försöker rätta till detta men då börjar loopen om från början igen.

I det här fallet hamnade vi tydligen på punkt 1.

nu tycker jag du är tråkig, vi försöker reda ut bildkvalitet och Lars har fått svar från en av de främsta sensorexperterna i världen.
Jag är inte säker på vilket ben jag skall stå på än,men praktiska tester, egna erfarenheter och då inte bara mina utan andras motsäger lite av din fina matematik med exv pixelbinning och cmos.
 
nu tycker jag du är tråkig, vi försöker reda ut bildkvalitet och Lars har fått svar från en av de främsta sensorexperterna i världen.
Jag är inte säker på vilket ben jag skall stå på än,men praktiska tester, egna erfarenheter och då inte bara mina utan andras motsäger lite av din fina matematik med exv pixelbinning och cmos.
Du får öva lite på dina fiskemetoder. Dina provokationer är för uppenbara, och jag är tyvärr för gammal i gemet för att gå på dom.
 
Må det tillåtas mig att bli lite tjurig? Jag har under de senaste timmarna kommenterat inlägg, ställt frågor till personer jag citerat för att få svar på saker jag undrar över.

Kommer ändå att fortsätta att följa tråden då den är superintressant, men någonstans har jag för mig att det tillhör god sed att svara.

Den här tråden är så pass värdefull att det är synd om den skulle haverera. Tyvärr så fastnar den alltför i polemiska kommentarer mellan ett fåtal debattörer där det är svårt att komma till tals. Tråden rätade upp sig, men verkar krokna igen. Och nej, jag anser inte att vi är på ruta 1 igen.

Lennart
 
det är bla dig Lennart som jag hänvisar till att vi får inte matematiken att stämma med verkligheten.

Okej, då undrar varför det tydligen anses relevant att hävda att exv en 1DsMkIII får samma brusbild när den dras ned till samma storlek som 5D?

I min värld är det inte sund matematik. För det visar bara på att mindre och flera pixlar genererar mer brus än större/färre på samma sensoryta. Ännu så länge är väl bäst att tillägga eftersom vi måste utgå från erfarenheterna från befintliga kameror för att kunna förstå de teoretiska möjligheter som kan komma i framtida kameror.

Jag skaffade inte 1DsMkII för att skala ned bilder. Snarare tvärtom.

Mvh/Lennart
 
Okej, då undrar varför det tydligen anses relevant att hävda att exv en 1DsMkIII får samma brusbild när den dras ned till samma storlek som 5D?
Jag förstår inte vad du är ute efter. Du kan inte jämföra två kamerors brusbild om du inte jämför dom i samma betraktningsstorlek. Det där är bara ett sätt att göra detta. Det är inget du behöver göra i vanliga fall.
 
Jag förstår inte vad du är ute efter. Du kan inte jämföra två kamerors brusbild om du inte jämför dom i samma betraktningsstorlek. Det där är bara ett sätt att göra detta. Det är inget du behöver göra i vanliga fall.

Jag förstår detta, men i logikens namn kan jag ju då vända på det hela och ta ett utsnitt från en D3 vid iso 1600 eller 3200 och interpolera den till 1DsMkII:s 16,7 mp?

Om jag då finner (vilket jag faktiskt funnit) att D3:s större men färre pixlar på samma sensoryta brusar mindre måste det ju säga något?

Och det är här jag går vilse. Jag förlorar inte ens detaljer på den interpoleringen eftersom 1DsMkII:s brus döljer den lilla detaljåtergivningsskillnad som normalt kan ses vid kamerornas basiso.

Även fast kamerorna "vill ha" samma exponeringstid enl mätare vid manuell inställning blir Canonbilden mörkare utan att någon vinst kan skönjas i högdagrarna. Slutsats: D3 lyckas absorbera mer ljus till sin sensor. Spelar inte pixelstorleken någon roll här?

Eller får kamerorna de facto samma ljusmängd? Fast den ena fördelar det till 12miljoner större pixlar och den andra till 16,7 miljoner mindre pixlar med sämre ljusupptagningsförmåga. Alltså 4,7 mp mer på samma yta "äter upp" ljuset pga sämre upptagningsförmåga och resultatet blir mer brus.

Lennart
 
Jag förstår detta, men i logikens namn kan jag ju då vända på det hela och ta ett utsnitt från en D3 vid iso 1600 eller 3200 och interpolera den till 1DsMkII:s 16,7 mp?
Ett utsnitt? Båda kamerorna har fullformatssensorer. Dessutom: Om du sedan visar de färdiga bilderna i en storlek där du faktiskt kan se 1DsMkII:s högre upplösning så är jämförelsen inte längre rättvis. Du kan inte dra nytta av den högre upplösningen utan att få mer brus på köpet, även om betraktningsstorleken är densamma. Därför är det en säkrare jämförelse att interpolera ner bilden med högre upplösning när man gör kameratester.

Om jag då finner (vilket jag faktiskt funnit) att D3:s större men färre pixlar på samma sensoryta brusar mindre måste det ju säga något?
Ja, men vilka slutsatser tänker du dra av det? Om inte annat så borde D3 brusa mindre eftersom den är flera år nyare.

Även fast kamerorna "vill ha" samma exponeringstid enl mätare vid manuell inställning blir Canonbilden mörkare utan att någon vinst kan skönjas i högdagrarna. Slutsats: D3 lyckas absorbera mer ljus till sin sensor. Spelar inte pixelstorleken någon roll här?
Du kan absolut inte dra några slutsatser om ljusupptagninsförmåga beroende på hur mörk bilden ser ut att vara. Så enkelt är det tyvärr inte. Det beror t.ex. på hur råkonverteringsprogrammet hanterar bilderna, och de behandlar inte nödvändigtvis bilder från olika kameramodeller likadant, inte ens när det gäller grundläggande saker som exponering. Photoshops Camera Raw är känt för detta.
 
Jag förstår inte vad du är ute efter. Du kan inte jämföra två kamerors brusbild om du inte jämför dom i samma betraktningsstorlek. Det där är bara ett sätt att göra detta. Det är inget du behöver göra i vanliga fall.

Jag justerar alltid filerna till samma upplösning (genom att skala ned den större filen till den mindres storlek) när jag jämför olika kameror beträffande tex upplevd skärpa eller brus. Det är som du säger enda sättet att få en rättvisande jämförelse mellan olika kameror med olika pixeldensitet.
 
jag saknar fortfarande en kommentar av dig John angående Lars samtal med Dalsas sensorchef Albert Theuwissen ? Dvs angående mindre pixlars brus, pixelbinning med cmos

Jag frågade Albert Theuwissen om han höll med Eric Fossum angående små pixlars högre brusnivå än stora pixlars:
"Absolutely. The proof of the pudding : Canon is doing great with CMOS in the higher end DSC. They use large pixels and obtain a low noise level, challenging the CCDs.
For small pixels, CCDs are still better than CMOS, that is the reason why you still find CCDs in camcorder and point-and-shoot cameras."
 
Ett utsnitt? Båda kamerorna har fullformatssensorer. Dessutom: Om du sedan visar de färdiga bilderna i en storlek där du faktiskt kan se 1DsMkII:s högre upplösning så är jämförelsen inte längre rättvis. Du kan inte dra nytta av den högre upplösningen utan att få mer brus på köpet, även om betraktningsstorleken är densamma. Därför är det en säkrare jämförelse att interpolera ner bilden med högre upplösning när man gör kameratester.


Ja, men vilka slutsatser tänker du dra av det? Om inte annat så borde D3 brusa mindre eftersom den är flera år nyare.


Du kan absolut inte dra några slutsatser om ljusupptagninsförmåga beroende på hur mörk bilden ser ut att vara. Så enkelt är det tyvärr inte. Det beror t.ex. på hur råkonverteringsprogrammet hanterar bilderna, och de behandlar inte nödvändigtvis bilder från olika kameramodeller likadant, inte ens när det gäller grundläggande saker som exponering. Photoshops Camera Raw är känt för detta.

1/ Varför inte ett utprintat utsnitt? Jag läser och förstår ditt resonemang. Mellan raderna blir ditt svar: Högre upplösning via högre pixeldensitet, dvs flera mindre pixlar kostar högre brus. Det har jag insett hela tiden. Skalar jag bilden till 12mp minskar bruset, självklart. Men jag undrar om alla på tråden, från dess början, insett det förhållandet. Därför är det bra att det ventileras ordentligt.
Alltså: MÅNGA(FLERA) PIXLAR INTE ALLTID BARA ONÖDIGT...MEN KOSTAR BRUS!

2/ D3 nyare, javisst. Helt oumkullrunkerligt! Men jag kan jämföra med en D300 som har samma pixelantal (i princip) och är av samma generation. P g a den senares mindre sensoryta blir förhållandet att D300 har högre pixeldensitet och till storleken mindre pixlar. Utprintning i det exemplet ger samma resultat som under punkt 1 utan skalning åt ena eller andra hållet. Alltså: Många (flera) pixlar kostar brus. Vi pratar här högiso, men det märks även vid basiso.

3/ Ang ljusupptagningsförmåga och rawkonverterare. I mitt exempel kördes raw+jpeg. Även jpegbilden blev mörkare. I rawkonverteraren justerades bilderna till att bli i princip identiska från resp kamera.

Jag inser att jag inte har tillräckliga kunskaper för att helt omfatta trådens komplexitet. Den har varit givande på så många vis. Tror att vi måste spalta upp det hela i typ "när är det ena bättre än det andra".

I själva verket är det hela så komplext att det egentligen inte går att helt rättvist mäta kameror mot varandra när så många fler faktorer är inblandade.

Men för mig gäller fortfarande att större är bättre vid höga iso och vad gäller DR inom mina specifika användningsområden. Men tråden har också visat att det sannolikt inte kommer att förbli så. Jag är inte religiöst hängiven stora pixlar utan använder helst sådana för det fungerar bäst för mig som kamerorna är IDAG. Och jag anser att vi måste utgå från dagsläget. Carpe Diem:)

När det gäller massor av pixlar på liten yta är jag agnostiker. D v s jag förnekar inte möjligheten att sådana inom snar framtid kommer att ha helt andra möjligheter att eliminera brus, få exeptionellt hög DR etc mär cmossensorn utvecklats ännu mer.

Men tack för ditt svar! Det har gett mig lite mer huvudvärk, men samtidigt en lust att verkligen försöka sätta mig in i ämnet ännu mer.

Slutligen: Det finns många profeter. Alla har givetvis rätt, enl dem själva. Det gör mig till skeptiker. Vissa namnkunniga testare skalar ner filerna, andra interpolerar upp dem vid kamerajämförelser. Jag tror inte på DEN ENDA VÄGEN och DET ENDA RÄTTA SÄTTET. Tråden har ju klart visat att det inte verkar finnas något enda rättvist sätt att jämföra kameror utan att variera parametrarna då så många andra faktorer än antal pixlar och sensorstorlek spelar in.

Lennart
 
Varför inte ett utprintat utsnitt?
Du skrev "ett utsnitt från en D3" och "interpolera den till 1DsMkII:s 16,7 mp". Om du istället menade interpolera först och sedan göra ett lika stort utsnitt från båda kamerorna så blir det förstås rätt.

Alltså: MÅNGA(FLERA) PIXLAR INTE ALLTID BARA ONÖDIGT...MEN KOSTAR BRUS!
Om du skriver så där så kommer du inte att klargöra något för andra på tråden. Det kommer garanterat att missförstås. Det är inte pixlarna som orsakar bruset. Det är framför allt betraktningsstorleken.
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar