Annons

Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

Produkter
(logga in för att koppla)
Re: Re: Flaskhalsar

elbe skrev:
Några kommentarer och testutförandet och om Emils påstående om att 40D med sina mindre pixlar har högre upplösning, genom hela bländarskalan, än 5D om värdet anges i absoluta lp/mm istället för lp/bildhöjd?
Så länge objektivet har högre upplösning än sensorn så måste det bli så. Det är detta som gör alla MTF-mätningar av kamera+objektiv missvisande för objektivet. Det är detta som gör att man inte märker av diffraktionen vid små bländaröppningar. Sensorn har redan begränsat upplösningen. Man har inget riktigt skarpt att jämföra med.
 
Re: Re: Re: Flaskhalsar

photodo skrev:
Så länge objektivet har högre upplösning än sensorn så måste det bli så. Det är detta som gör alla MTF-mätningar av kamera+objektiv missvisande för objektivet. Det är detta som gör att man inte märker av diffraktionen vid små bländaröppningar. Sensorn har redan begränsat upplösningen. Man har inget riktigt skarpt att jämföra med.

Så med en kommande FX-DSLR från Nikon på 24 MP borde vi förvänta oss att se sämre resultat på f22 (än f2) med ett sådant här toppobjektiv:

http://www.slrgear.com/reviews/showproduct.php/product/1141/cat/98
 
Re: Re: Re: Re: Flaskhalsar

Teodorian skrev:
Så med en kommande FX-DSLR från Nikon på 24 MP borde vi förvänta oss att se sämre resultat på f22 (än f2) med ett sådant här toppobjektiv:
Hur mäter han objektiven? MTF i mätbänk? Eller på en kamera?
 
Re: Re: Re: Flaskhalsar

photodo skrev:
Så länge objektivet har högre upplösning än sensorn så måste det bli så. Det är detta som gör alla MTF-mätningar av kamera+objektiv missvisande för objektivet. Det är detta som gör att man inte märker av diffraktionen vid små bländaröppningar. Sensorn har redan begränsat upplösningen. Man har inget riktigt skarpt att jämföra med.

Ok! De vi ser i DPRs s.k. objektivtest är eg. en test av vad två olika sensorer (kameror) levererar inkl AA-filter m.m. med just det objektivet, en s.k. relativ "sanning" m.a.o. Precis som majoriteten av objektivtestare troligtvis gör i tidningar och på internet, förutom FOTO då som du skrev några lägg upp.

Är Photodos MTF-tester är gjorda utan kamerahus oxå?
 
Re: Re: Re: Re: Flaskhalsar

elbe skrev:
Är Photodos MTF-tester är gjorda utan kamerahus oxå?
Alla mina gamla tester är utförda på Hasselblad i Göteborg utan kamerahus. De nyare testerna är gjorda med kamerahus. Jag introducerade denna testmetod till Aktuell Fotografi 1990. När jag slutade AF fortsatte jag med testerna till min egen tidning Fotografi. Jan Almlöf ville sluta med MTF-tester när han blev chefred för AF, men Mats Wernersson "räddade" projektet. AF blev sedermera Foto.
 
Re: Re: Re: Re: Flaskhalsar

Teodorian skrev:
Så med en kommande FX-DSLR från Nikon på 24 MP borde vi förvänta oss att se sämre resultat på f22 (än f2) med ett sådant här toppobjektiv.
Det är väl snarare så att bilderna, vid optimal fotografering, kommer att ha högre upplösning runt 5.6 och 8. Om detta sedan ser bättre eller sämre ut är upp till var och en att bedöma. Vem vet, om vi utgår från en sämre kamera så kan det bli högre upplösning även vid 22. Upplösningen sjunker i alla fall inte med fler pixlar på sensorytan.
 
Re: Re: Re: Re: Re: Flaskhalsar

photodo skrev:
Alla mina gamla tester är utförda på Hasselblad i Göteborg utan kamerahus. De nyare testerna är gjorda med kamerahus. Jag introducerade denna testmetod till Aktuell Fotografi 1990. När jag slutade AF fortsatte jag med testerna till min egen tidning Fotografi. Jan Almlöf ville sluta med MTF-tester när han blev chefred för AF, men Mats Wernersson "räddade" projektet. AF blev sedermera Foto.

Tack Lars! De blev kanske lite OT de här men nu vet jag att de är Fotos tester jag ska ladda hem och Photodos äldre tester som jag ska titta på vid ev objektivköp. Vill jag sen se hur de kan se ut med min kamera så gäller det att hitta en objektivtestare som brukar samma kamera vid testandet. Allt annat får man vikta med en nypa salt...men de är ju som vanligt på nätet.
/Leif
 
låt inte denna eminenta tråd slumra in.
Jag har varit på väg att göra en pudel ett flertal gånger efter bla Johns inlägg- men det verkar just nu som vi är tillbaka till ruta 1.
Dvs stor sensor, stora pixlar har bättre förutsättningar än en mindre.
Sammanfattning någon?
Lars möjligen!
 
Kort sammanfattning:

1) Störst yta/sensor area.
2) Sensor design.
3) Större enskilda pixlar (men sämre upplösning).

Inämnd ordning är bra för DR och Lågt brus.
 
Man kan hålla med i mycket av vad du säjer Ove. Vilken betydelse har brusnivåer och DR rent praktiskt. Det här är så oerhört komplext och svårt att greppa eftersom så många faktorer interagerar innan ett färdigt resultat av en bild bränns ner i minnet. Jag har saxat några klipp ur en diskussion som pågått på Dyxum.com (Minolta/Sony site) i ett möte kallat "Am I crazy to consider jumping ship?" Mötet öppnades av en frustrerad Sony A700 ägare som inte fick sitt kamerahus att fokusera korrekt med sina objektiv bl.a. och han funderar därför på att byta till Nikon. Senare kom diskussionen att handla även om andra faktorer inte minst brus.

Intressant i denna tråd är inte bara diskussionerna om olika kamerasystemens olika fördelar utan framförallt synen på den PRAKTISKA betydelsen av framförallt brus.

Jag tror verkligen att jag förstår det Lars och Mikael försöker göra efter att ha hängt med i denna tråd över snart 100 sidor och det de gör är faktiskt viktigt. De försöker reda ut hur det ligger till med en del gamla vedertagna sanningar i dialog med både oss och många andra kloka människor och det är ytterst lovvärt och förtjänar allt stöd. För att göra detta måste man undersöka några få faktorer i taget (allt annat lika). Sen är det faktiskt så att både Lars och Mikael verkligen har öppnat sig förutsättningslöst för en dialog på ett helt annat sätt än före denna tråd. Om du läst denna tråd så är det ju just det som skett att man slutet kolla på bilder enbart i 100%. Det är ett stort framsteg. Den bild du målar upp av Lars och Mikael tyckte jag också stämde rätt bra innan denna tråd men den stämmer inte alls lika bra idag som då. Det har hänt väldigt mycket här på väldigt kort tid.

Det man kan hoppas kommer ur detta är en större medvetenhet kring dessa frågor och folk faktiskt lyssnar på sina behov när de väljer kamera och kamerasystem. Synd att avstå från det när möjligheterna aldrig varit större!

Citat 1 från Dyxum:
"I don't even think about image noise anymore. I've never had a photo rejected by a stock agency or a client for noise. Composition, focus, color, and exposure are always more important....

Jon
Jon Van de Grift
Photojournalist and Educator"(slut citat)



Citat 2 från Dyxum:
"Is noise evil?

Sometimes it might be, but very often noise brings an image to life I think. Clean images tend to be cold without a soul.

There is too much talk about image noise in my opinion. It almost always done by enthusiasts that know too much about technical details and who have a lot of time to inspect every single pixel in an image.

There are similar discussions in other technical topics, like framerates in computer games or horsepower of automobiles or datarates in UMTS phones.

Maybe try looking at the results your photographs produce. Isn't the smile of people looking at the photographs or the publication of it somewhere much more worth than the photograph itself?

Nobody needs a photograph, people need the information or emotion carried by it.

Maybe I am alone, but I like image noise. Try working with it, try not to destroy or reduce it, use it as essential integral part of your photograph." (slut citat)


Citat 3 från Dyxum:
"This is the Minolta 100-200mm f/4.5. Truly an impressive lens. Sure, there's more CA than the comparable Nikkor in this focal range (70-200mm AF-S f/2.8), but this is reasonably easy to correct in processing. Other than CA, I don't worry about anything when shooting with this lens. When I compare color, tonality, etc., I simply fill my monitor (fit to screen) with the images because 100% viewing is nearly worthless for this type of comparison. Rarely, I'll print a couple images at 8X10 for this same purpose and again, the Minolta shines. When I compare sharpness, I compare at 75% and 100% on my monitor. The Nikkor is slightly sharper at certain apertures, but not enough that it makes an obvious difference in LCD viewing, printing, or in the eyes of my clients. In other words, I sacrifice a little sharpness for the improved color, contrast, and quality of tonal gradations that I get from the Minolta. There is, after all, a sharpening button in Lightroom, but there is most certainly not a Minolta button in Lightroom. Just FYI, I'm a ten-year Nikon user and I still shoot with Nikon.

Citat 4 från Dyxum:
"I currently shoot with the Nikon D300 and Sony A350, side by side. I use high-end Nikkor glass, no consumer lenses. I also shoot with the Sony A700, but I prefer the images I'm getting from the A350. I publish my photos in various media, so quality is important. At the end of the day, I'm always excited to see my shots from my D300 because I know they're going to be very good, at least in terms of the technical aspects of image quality. Assuming, of course, my dead battery syndrome hasn't rendered my D300 inoperable. At the end of the day, I'm hopeful that my A350 photos are going to turn out okay, and shooting with a 20-year old $80 Minolta lens makes me a little nervous. This is despite the fact I've never had a failure from this consumer camera. When I pull up the photos side by side on my desktop, my jaw always drops. My cheap Sony setup has a tendency to leave my expensive Nikon setup feeling very flat in terms of tonality, dynamic range, contrast, color rendition, etc. Sure, the D300 has noticeably lower noise at high ISO (and is very similar to the D700 in that regard), but I try to stay away from high ISOs regardless. My colleagues do the same. Is the D700 going to make you a better photographer? Absolutely not. If you need high fps or really good high ISO performance, then it might be something to consider. But do your research first - go to the camera store, take some shots with the Nikon, get to know the feel of the camera, and compare your images to your Sony shots before you jump ship. You might be surprised. " (slut citat)


Jon
Jon Van de Grift
Photojournalist and Educator
(slut citat)
Tänker på citat 2 min bror har börjat att sända bilder tagna med canon 450.jämnför med min KM 5D 12-6Mp bilder skogsdunge.i upplösnings test som foto gjorde skilljer det enorma 900 linjer till Canons fördel visst Canon är skarpare.men skillnaden är inte märkvärdigt stor på något sätt.har fått för lite bilder ännu väntar med spänning på fler.Men man blir fundersam.
 
Canon 1dsmk3 test är nu ute på dpreview.

Phill lever fortfarande i tron att större pixlar har avgörande betydelse för brusbilden. (vilket andra också gör)

citat: Of course the Nikon D3, which has the advantage of far larger pixels, produces noticeably less noisy results at higher ISO settings (without any serious impact on detail) - and keeps on going all the way to an unprecedented ISO 25,600.
1dsmk3 har senaste sensorteknologin och A/D från Canon, en sensor med mindre men fler enskilda pixlar på samma 24 x 36mm yta som 5d och D3. Fler och mindre, känns det igen.

Canon 1dsmk3 övertygar ej heller vad det gäller det dynamiska omfånget jämfört med andra kameror.
Det märkliga är att det finns rykten att Canon faktiskt höll ner 5d prestanda då den kom ut , bildkvalitet, jämfört med 1dsmk2 som kostade betydligt mer.

Mina ???? återkommer, varför presterar inte kameran bättre?
Den har senaste teknologin från Canon.
Vad jag förstår så har tom 1dmk3 bättre högre iso egenskaper trots mindre sensoryta men med större enskilda pixlar.
Är en större pixel trots allt bättre i vissa avseenden vad det gäller brus/DR?
 
Canon 1dsmk3 test är nu ute på dpreview.

Phill lever fortfarande i tron att större pixlar har avgörande betydelse för brusbilden. (vilket andra också gör)

citat: Of course the Nikon D3, which has the advantage of far larger pixels, produces noticeably less noisy results at higher ISO settings (without any serious impact on detail) - and keeps on going all the way to an unprecedented ISO 25,600.
1dsmk3 har senaste sensorteknologin och A/D från Canon, en sensor med mindre men fler enskilda pixlar på samma 24 x 36mm yta som 5d och D3. Fler och mindre, känns det igen.

Canon 1dsmk3 övertygar ej heller vad det gäller det dynamiska omfånget jämfört med andra kameror.
Det märkliga är att det finns rykten att Canon faktiskt höll ner 5d prestanda då den kom ut , bildkvalitet, jämfört med 1dsmk2 som kostade betydligt mer.

Mina ???? återkommer, varför presterar inte kameran bättre?
Den har senaste teknologin från Canon.
Vad jag förstår så har tom 1dmk3 bättre högre iso egenskaper trots mindre sensoryta men med större enskilda pixlar.
Är en större pixel trots allt bättre i vissa avseenden vad det gäller brus/DR?

Diglloyd kör med både Canon och Nikon och har tydligt visat sitt missnöje med Canon 1Ds MkIII i förhållande till Nikon D3. Han menar också att 1D MkIII är bättre än 1Ds MkIII.

http://diglloyd.com/diglloyd/2008-08-blog.html#_20080801Canon1DsM3ISO200

Men så dålig är inte kameran...

http://diglloyd.com/diglloyd/free/ImageResizing/index.html
 
Canon 1dsmk3 test är nu ute på dpreview.

Phill lever fortfarande i tron att större pixlar har avgörande betydelse för brusbilden. (vilket andra också gör)

citat: Of course the Nikon D3, which has the advantage of far larger pixels, produces noticeably less noisy results at higher ISO settings (without any serious impact on detail) - and keeps on going all the way to an unprecedented ISO 25,600.
1dsmk3 har senaste sensorteknologin och A/D från Canon, en sensor med mindre men fler enskilda pixlar på samma 24 x 36mm yta som 5d och D3. Fler och mindre, känns det igen.

Canon 1dsmk3 övertygar ej heller vad det gäller det dynamiska omfånget jämfört med andra kameror.
Det märkliga är att det finns rykten att Canon faktiskt höll ner 5d prestanda då den kom ut , bildkvalitet, jämfört med 1dsmk2 som kostade betydligt mer.

Mina ???? återkommer, varför presterar inte kameran bättre?
Den har senaste teknologin från Canon.
Vad jag förstår så har tom 1dmk3 bättre högre iso egenskaper trots mindre sensoryta men med större enskilda pixlar.
Är en större pixel trots allt bättre i vissa avseenden vad det gäller brus/DR?

Yes, så var vi där igen! Samma tankar snurrar i min skalle! Gick en tid och funderade på en 1DsMkIII som ersättare för min 1DsMkII. Fick testa och blev besviken på bildresultatet (i förhållande till pris, nyare teknologi etc). Kamerans vikt var lite behagligare än 1DsMkII p g a annat batteri och displayen lite trevligare p g a sina 3" (men inte f-n i klass med D3:s display). Tycker jag får väl så bra resultat med 1DsMkII:an både på basiso och iso 1600. Så 1DsMkII behålls.

Sedan, om jag har täknat rätt, har 1DMkIII med sin mindre sensor ungefär samma pixeldensitet som 1DsMkII. I och med MkIII har lite modernare teknik i sig måste väl det vara förklaringen till varför den fixar lägre brus än 1DsMkII. Om nu samma teknik använts i 1DsMkIII med dubbla processorer etc så blev jag också undrande.

D3 kör fortfarande i cirklar runt 1DsMkII/1DsMkIII vad gäller brus/dynamik. 5D är fortfarande (trots sin "omodernitet") den 24x36 kamera på marknaden som kommer närmast D3 och D700. Orsak: Liknande sensoryta, liknande pixelantal/pixelstorlek????

Lennart
 
Phill lever fortfarande i tron att större pixlar har avgörande betydelse för brusbilden. (vilket andra också gör)

Antyder du att Phil vet vad han pratar om? Han har fortfarande inte svarat på det här:
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=28600443

Han jämför alltså (fortfarande) enskilda pixlars brus. Jag hade hoppats att vi i det här forumet vid det här laget skulle veta bättre än att referera till de mätningarna.
 
Antyder du att Phil vet vad han pratar om? Han har fortfarande inte svarat på det här:
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=28600443

Han jämför alltså (fortfarande) enskilda pixlars brus. Jag hade hoppats att vi i det här forumet vid det här laget skulle veta bättre än att referera till de mätningarna.

va bra att du är tillbaka.
Pixelbinning, brus, pixelbinning dynamiskt omfång , enskild pixelstorlek brus.
enskild pixelstorlek dynamiskt omfång.

Varför uppvisar canon 1dsmk3 sämre värden än 1dmk3 vad det gäller brus/dr ?
Sensorn kan inte vara sämre än 1dmk3 eller? Dessutom är den större till ytan med stort antal mindre pixlar.
Har den enskilda pixelstorleken trots allt en betydelse?
Vad ser vi om vi tittar på detaljer brus i jämförelse mellan 1dsmk3 och 1dmk3?
Förlorar man ljusmottagande yta genon fler mindre pixlar och elektroniken tar plats?
Vad säger du om Lars inlägg efter samtal med dalsas fd sensor chef?
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=94292&page=94
 
Recent German magazine "Color Foto" decided they must redo all camera tests (29 DSLRs retested) because they "forgot" to notice the disappearance of texture detail in some models.

Some of those "preservation of texture" values read (bigger is better, max. 15, ISO 100/400/800/1600):

Pentax K20D(Samsung GX20): 15/15/15/14.5(15) (or 100%!)
Pentax K200D: 15/15/15/13.5
Pentax K100Dsp: 13/13.5/13.5/12
Nikon D300: 14.5/14.5/14/14 (or 98%)
Nikon D3: 14.5/14.4/14/14.5
Leica Digilux 3: 15/14.5/14.5/14.5
Canon EOS 40D: 10/10.5/10.5/8.5 (or 66%)
Sony Alpha 700: 9/8.5/9/10.5 (or 62%)

So, if you just would weight category "preservation of texture" high enough, Pentax would win the entire competition. Of course, they didn't. But they ended up at a very respectful position.

http://www.pentaxforums.com/forums/268243-post10.html
 
Vad är det för värden, och var har du fått dom ifrån?

I övrigt är jag fullt nöjd med att hålla mig utanför den här diskussionen. Jag tänker försöka forstsätta med det.

varför?
Är Lars frågor till dalsas fd chef som bla Fossum hänvisar till av intet värde?

Värdena har jag fått genom att själv ha testat brus och detaljnivå mellan 1dsmk3 och 5d där de är tämligen lika ,enligt flertal medlemmar här på fotosidan är 1dmk3 bättre än 5d vad det gäller brus/detaljåtergivning i högre isotal. Har ej testat detta själv, sedan har jag sneglat på dpreviews brustest samt den dynamiska omfångstest Askeys gör med en gråskalekil.
Vad jag förstår så har D3 större dynamiskt omfång än 1dsmk3 sett utifrån hans testmetod i raw.
 
Vad är det för värden, och var har du fått dom ifrån?

I övrigt är jag fullt nöjd med att hålla mig utanför den här diskussionen. Jag tänker försöka forstsätta med det.

Utsäkta, frågan var riktad till Risedal, men jag är också undrande. Vet inte vilka specifika värden Risedal hänvisar till, heller. Men jag har upplevt det han skriver rent praktiskt.

Det har INTE gått mig förbi att tråden tagit ett par vändningar, men diskuterar vi inte tekniska lösningar som ännu så länge bara är ganska teoretiska? Jag har inte stött på någon kamera ännu som med många (flera) pixlar på samma sensoryta fixar brus o DR lika bra som en kamera som har färre och därmed större pixlar på samma sensoryta. Gäller alltså dagens utbud av dslr i småbildsformatet.

Beklagar mycket om du inte vill deltaga i diskussionen eftersom dina svar är mycket tankeväckande.

Mvh/Lennart
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar