Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

[elbe]

macrobild skrev:
En annan sak som Sheehy tar upp som är mycket intressant är att det är i princip ingen stor skilnad mellan Nikons cmos i d3 och Canons i 1dsmk3, Sheehy menar att Canons sensor ger mindre brus än Nikon men Nikon brusreducerar rawfilen mer. Canon skall mao bli bättre på brusreducering då det färdiga resultatet ses av "fotografen" som bättre från Nikon , slutsats : Canons sensorer är mindre brusiga än Nikon..

Är inte det här nåt liknande som astrosurf kommit fram till?

Jag tror inte man ska lägga för mycket vikt vid vad Sheehy "pratar" om på dpr för han redovisar aldrig några av sina prov eller referenser som stöder de han gör, vilket t.ex. Martinez gör. Teorierna han för fram verkar ju vara provade i praktiken av tillverkare och forskare. Att klippa ut en liten bit ur en stor sensor för att jämföra med en mindre är väl knappast intressant för att hitta skillnader mellan olika system.

Praktiska prov på bildkvalitet/area mellan olika kameror är väl enkla att göra med stora verkliga utskrifter. Tycker här att man ska testa iso mot iso på utskrifter av 300 ppi bildfiler upp till A0-format om det behövs för att hitta skillnader. Skanna resultaten på en bra skanner och visa på bildskärm.

Skärpedjup mot skärpedjup kan man oxå ta med men det är i stort sett bara när långt skärpedjup, som vid viss makrofotografering, en kamera med mindre sensor kan ha en fördel utomhus på fri hand. En kamera med liten sensor är å andra sidan till nackdel när kort skärpedjup eftersträvas.

Ett villkor när man testar är väl att testa så "obehandlade" rå-filer som möjligt och här finns det inte många kompakter att välja bland.

Att mellanformatskameror fortfarande använder ccd-tekniken tror jag beror på en enklare och billigare tillverkning jämfört med cmos.

Att alla kamerasystem kommer att få fler och mindre pixlar, allt efter som alla dagens nackdelar övervinns, är nog en helt naturlig utveckling mot bättre bildkvalitet.

 

[Bengf]

Kamera och Bild

Tidningen Kamera och Bild har bra testbilder när dom jämnför isokvalitet.Dom har många svarta streck.Canon 40D bilderna har tydligare streck än Nikon D300 men det vita är renare än Canon som har mera färgflammighet.vid 1600 iso ser nikon,Sony och canon ganska lika ut.Men dom svarta strecken är tydligare och skarpare hos Canon.Men för mig är alla tre vid 1600 iso mycket bra.Åtminstone vid dessa bilder.Olika motiv kan nog visa på större skilnader.Min gamla Km 5D hade en riktigt hygglig 800 iso bild som dom tog i ett badhus,miljön var ganska ren.Vatten,badande,kakel.

 

[photodo]

pallep skrev:
Det är väl vad som kallas för native-ISO...

Vad är native-ISO? Vem har hittat på det? Hur skulle det definieras?
ISO bestämmer hur en kameras ljuskänslighet (speed) beräknas. Det finns två metoder: Noise-based och saturation-based. Den första beskriver hur man bestämmer den nedre gränsen (lite ljus) för sensorns/kamerans känslighet, den andra beskriver den övre gränsen (mycket ljus). Att börja tala om "native-ISO" är att förvirra en för många redan tillräckligt förvirrad beskrivning ytterligare. Genom att definiera ändpunkterna för en sensors upptagningsförmåga, kan man även skapa sig en klar bild av hur kameran kommer att reagera mellan dessa ändpunkter.
Det är vid ISO 100 (cirka) som man finner kamerans mättningsbegränsade känslighet. Exponeringar över denna kan resultera i klippning av högdagrar. Det är vid högsta användbara ISO som man finner kamerans brusbegränsade ISO. Exponeringar lägre än denna (ännu högre ISO) resulterar i bilder vars skuggdetaljer kan försvinna i sensorns brusgolv.
Det blir en beskrivande artikel om detta i nästa nummer av Proffsfoto. Tack vare alla turer i denna extremt långa tråd kommer den artikeln att bli mycket bättre än vad den annars skulle ha blivit.

 

[Sten-Åke Sändh]

Bengf skrev:
Jag plockade ut detta från ett Citat som det står på sidan 80 av Sten-åke Sänd.Han skriver pixeldensity. Density betyder väl täthet.och han skriver normalt kallat.Pixelpitch.Men engelskan översätter man inte alltid rakt av.Som jag gjorde.Hoppa till sidan 80 och läs från mitten.Blir väl inte alltid rätt når man plockar ut några rader ur en lång text.Var endast ute efter en ren översättning över dom tre orden

Jag har inte skrivit detta. Det är ett citat. Brukar alltid skriva att det är ett citat om det är det men jag kan ha slarvat i detta fall, men jag refererar ju till innehållet i en av Kristoffers länkar..

 

[Sten-Åke Sändh]

photodo skrev:
Ytterligare en faktor som endast behandlats ytligt är QE (verkningsgrad) hur många av de inkommande fotonerna som verkligen blir till elektroner. Ovanstående resonemang gäller vid samma QE för små och stora pixlar. Med ökat QE ökar också användbart ISO. Det är nog här som Nikon lyckats med sin D3/D700-sensor. Jag tror att det är lättare att förbättra QE med en stor pixel.
Här kan det dock ske förändringar inom snar framtid. I pipelinen finns CMOS-lösningar för små pixlar som bygger på att man vänder pixeln upp-och-ner, limmar den på ett nytt substrat och slipar bort underlaget på baksidan – och belyser den från "baksidan". Då ökas QE och fill-factorn dramatiskt för de små pixlarna.

Det är ju sånt här som är och varit så fantastiskt med denna utveckling. Helt plötsligt sker paradigmskiften och gamla sanningar ställs helt på ända. I den andra tråden som behandlade DR var det ju just det faktum att jag och andra sett stora framsteg med brushantering i kameor med mindre sensorer som kompakter och APS-C som gjorde att vi dristade oss till att ifrågasätta Risedals förklaringsmodell med endast en faktor (pixelstorlek) som förklaring till skillnader i lågljusprestanda mellan olika kameror.

Det härliga med denna tråden är ju att det hela tiden kommer fram ny information och ny kunskap som de flesta förmodligen inte känt till. Det gör ju också att man inser att vi fortfarande inte nått vägens ände när det gäller sensorprestanda. Det verkar ju som om vi kan se fram emot kameror med betydligt bättre lågljusegenskaper i framtiden och det kommer bara vara en av de faktorer som förbättras. Din anmärkning tidigare att vi bör ha någon form av tidsakselperspektiv vid jämförelser så att teknikfaktorn inte förbises tror jag också på annars riskerar man att dra helt fel slutsatser vid sina jämförande tester.

 

[Sten-Åke Sändh]

elbe skrev:

Praktiska prov på bildkvalitet/area mellan olika kameror är väl enkla att göra med stora verkliga utskrifter. Tycker här att man ska testa iso mot iso på utskrifter av 300 ppi bildfiler upp till A0-format om det behövs för att hitta skillnader. Skanna resultaten på en bra skanner och visa på bildskärm.

Vilket ISO då? Det som står på kamerornas rattar och/eller väljs i menysystemen.

Nominellt eller reellt? Det visar sig ju att det som man väljer ibland inte alls är det man tror. Det har ju diskuterats förr i tråden. ISO 800 motsvara ju kanske ISO 1600 på en annan kamera eller delar av ett steg i praktiken.

 

[elbe]

Sten-Åke Sändh skrev:
Vilket ISO då? Det som står på kamerornas rattar och/eller väljs i menysystemen.

Nominellt eller reellt? Det visar sig ju att det som man väljer ibland inte alls är det man tror. Det har ju diskuterats förr i tråden. ISO 800 motsvara ju kanske ISO 1600 på en annan kamera eller delar av ett steg i praktiken.

Varför inte en väl kalibrerad extern mätare med manuell inställning av bländare och tid på kamerorna så man får fram skillnader hur väl iso är kalibrerat i olika kameror...

Vidare så tycker jag man ska undvika s.k. pressade lägen som L, L1, H, H1 H2 o.s.v. Jag tror att man kan pressa bättre själv genom att välja lägsta resp högsta nominella iso och överexponera resp underexponera erforderliga steg.

På så sätt kan man jämföra, och bruka, alla kameror med manuella inställningar från låga till höga "känsligheter" motsvarande iso vad-som-helst eg.

 

[Sten-Åke Sändh]

elbe skrev:
Varför inte en väl kalibrerad extern mätare med manuell inställning av bländare och tid på kamerorna så man får fram skillnader hur väl iso är kalibrerat i olika kameror...

Vidare så tycker jag man ska undvika s.k. pressade lägen som L, L1, H, H1 H2 o.s.v. Jag tror att man kan pressa bättre själv genom att välja lägsta resp högsta nominella iso och överexponera resp underexponera erforderliga steg.

På så sätt kan man jämföra, och bruka, alla kameror med manuella inställningar från låga till höga "känsligheter" motsvarande iso vad-som-helst eg.

Rent praktiskt hur gör man om man får fram ett värde med mätaren som inte avviker ett helt ISO steg i praktiken för att kameran är "felkalibrerad"? Skruvar på bländare och tid för att kompensera eller? För det går ju då inte att kompensera korrekt med att skruva ner eller upp ISO på kameran och få det rätt.

 

[photodo]

Ännu en kommentar om QE. QE påverkar inte sensor-DR. Högre QE flyttar de användbara "ISO-utsnitten" mot högre ISO. Man kan på artificiell väg "utöka" sensor-DR genom att sätta på ett ND-filter på objektivet och åter kunna använda exponeringar som motsvarar lägre ISO.
Och en kommentar om baksidesbelysta sensorer. Dessa kommer först till mobiltelefonkameror. Det är en lösning som "piskats" fram p.g.a. marknadsavdelningarnas krav på fler (=mindre) pixlar, utan att bildkvaliteten minskar för mycket. CCD skulle kunna funka, men tar för mycket batteri. Stackhöjden, kanterna runt pixelbrunnen, ligger på cirka 3 µm. Med pixlar på 4–8 µm är detta inget problem. Men när pixlarna blir 2 µm och mindre, och när en del av ytan täcks av transistorer, då ser den i förstoring ut som en smal djup brunn. Det blir då problem med att få ner fotonerna till botten av denna brunn.
Baksidesbelysta pixlar är i första hand till för små CMOS:ar. Men, om det visar sig ekonomiskt och fungerande så kan de mycket väl komma även som lite större sensorer med många små pixlar.

 

[Sten-Åke Sändh]

Re: Måste fråga

Bengf skrev:
frågar sten.Om man översätter smaller pixel pitch rakt av blir det rätt då med.Mindre pixeltäthet.Och larger pixel pitch är.Större pixeltäthet.Äter mig långsamt bakåt och försöker fatta lite.

Slår man upp ordet pitch i ett gammalt lexikon så kan det betyda en faslig massa saker från sätta upp, fästa, slunga, kricketplan, punkt, grad, tonhöjd eller lutningsgrad, stigning på skruvgängor eller kuggdelning på kuggdjul eller kuggstänger.

Skriver man in pitch på Wikipedia för man följande:

Dot pitch (sometimes called line pitch, phosphor pitch or pixel pitch) is a specification for a computer display, computer printer, image scanner or other pixel-based device that describes the distance, for example, between dots (sub-pixels) of the same color on the inside of a display screen. In the case of a color display dot pitch is a measure of the size of a triad plus the distance between the triads.

Dot pitch may be measured in linear units, usually millimetres, with a smaller number meaning closer spacing, or in dots per linear unit, for example dots per inch, with a larger number meaning closer spacing. Closer spacing generally produces a sharper image (as there are more pixels in a given area). However, other factors may affect image quality, including:

measurement method not documented, complicated by general ignorance of the existence of multiple methods
pixel spacing varying across screen area (e.g., increasing in corners compared to center)
differing pixel geometries
differing screen resolutions when attempting to judge picture quality
tightness of electron beam focus and aim (in CRTs) differing aspect ratios.

Traditionally, dot pitch in displays has been measured on the diagonal, as this gives the most accurate representation of image quality. Starting about the mid-1990s, however, some companies introduced a horizontal dot pitch as a marketing ploy[citation needed]. By measuring only the horizontal component of the dot pitch and ignoring the vertical component, even a cheap, low-quality monitor could be awarded a small-seeming dot pitch. (slut citat)

Smaller pixel pitch tolkar jag som mindre avstånd mellan pixlarna eller som det skrivs ovan mellan de delar som bygger upp en pixel om det finns subelement. Mindre pixel pitch - större pixeltäthet (pixel density).

 

[elbe]

Sten-Åke Sändh skrev:
Rent praktiskt hur gör man om man får fram ett värde med mätaren som inte avviker ett helt ISO steg i praktiken för att kameran är "felkalibrerad"? Skruvar på bländare och tid för att kompensera eller? För det går ju då inte att kompensera korrekt med att skruva ner eller upp ISO på kameran och få det rätt.

Man ställer väl in de iso på resp kamera man ska jämföra, om sen någon kamera under- eller överexponerar så är det ju oxå ett resultat. Förhoppningsvis kan det i.s.f. innebära bättre kalibrerade kameror i längden...

Detta kan oxå vara ett sätt att kolla hur L- och H-lägena stämmer med rapporterat iso i exif. På 40D stämmer H bra med iso1600 pressat ett steg, men hur iso1600 stämmer mot en extern mätare vet jag inte.

 

[pallep]

photodo skrev:

Det är vid ISO 100 (cirka) som man finner kamerans mättningsbegränsade känslighet.

Och Sony gjorde sin kamera så att det blev ISO 200 istället för ISO 100.
Jag drar bara lite slutsatser av vad jag läst har inga särskilda fakta.
Angående vad Native ISO är så får du väl googla lite eller något.

Jag låter er som kan göra grovjobbet så att jag senare kan läsa resultatet. :-D

 

[Photocon]

stefohl skrev:
Tänkte nog snarast att det skulle hanteras i råkonverteraren.

Stefan

Då är vi överens!
mvh/Lennart

 

[Photocon]

Kjellberg nämner tidsaxel, vilket jag finner logiskt när de bedömningar/åsikter som framförs i trådens ämne diskuteras.

Men var befinner oss just nu på tidsaxeln? Bör ju logiskt sett var här och nu.

Och vilken sanning gäller på den aktuella tidsaxeln?

IDAG uppfattar jag det hela som att "större är bättre" har högre relevans. Men samtidigt mindre relevans än den hade något steg tillbaks på tidsaxeln.

IMORGON stämmer kanske den sanningen är irrelevant p g a den utveckling/forskning som bedrivs och uppenbarligen hunnit rätt långt.

Att isojämförelser var så komplexa hade jag föga aning om innan den här tråden hunnit komma ganska långt.

Det är ju sedan länge välkänt att iso 1600 kan vara iso 800 i en viss kamera jämfört med en annan. Frågan är om inte högre krav borde ställas på fabrikanterna att ange korrekta isotal inom åtminstone en 10% tolerans.

Jag menar att beställer man väl genomstekt biff så ska den inte i ena fallet bli halvblodig och i andra fallet serverad som kolkaka.

Lennart

 

[elbe]

Klockrent Lennart ))

/Leif

 

[Sten-Åke Sändh]

elbe skrev:
Man ställer väl in de iso på resp kamera man ska jämföra, om sen någon kamera under- eller överexponerar så är det ju oxå ett resultat. Förhoppningsvis kan det i.s.f. innebära bättre kalibrerade kameror i längden...

Detta kan oxå vara ett sätt att kolla hur L- och H-lägena stämmer med rapporterat iso i exif. På 40D stämmer H bra med iso1600 pressat ett steg, men hur iso1600 stämmer mot en extern mätare vet jag inte.

Borde inte detta vara en standardkoll? Jag menar så att man vet vad man i så fall jämför. Tillverkare som då inte "lyckas" få nominella och reella ISO-värden att stämma i sina produkter borde få påskrivet för detta så att de vet att det inte är acceptabelt att vantra med standardvärden. Vissa toleranser finns säkert men om man hamnar helt utanför dessa borde väl testarna påtala detta.

 

[elbe]

Jo, jag tycker de men vad jag har förstått så har tillverkarna rätt så mycket utrymme att vingla omkring i.

Hur de egentligen ligger till vet säkert Kjellberg.

 

[photodo]

elbe skrev:
Jo, jag tycker det men vad jag har förstått så har tillverkarna rätt så mycket utrymme att vingla omkring i.
Hur det egentligen ligger till vet säkert Kjellberg.

Man skiljer i ISO-standarden (12232:2006) på "ISO speed" och "Exposure index (EI)". Det ni resonerar kring är EI. "Images obtained with a DSC (Digital Still Camera) using a range of exposure index values will normally provide a range of image quality levels."
Alltså: sensorn har en (två) ISO speed som beräknas enligt en metod som överensstämmer med beräkningen av känslighet för film. Det man ställer in på kameran är, per definition, inte ISO speed utan EI. Jag tror att det blir svårt att stämma kameraföretagen för deras "vingliga" hantering av EI i sina kameror. Däremot vore det intressant om de kunde specificera ISO speed och då både saturation- och noise-based.
Det vore också intressant om kameratesterna innehöll värden för dessa två ISO speeds.

 

[Photocon]

photodo skrev:
Man skiljer i ISO-standarden (12232:2006) på "ISO speed" och "Exposure index (EI)". Det ni resonerar kring är EI. "Images obtained with a DSC (Digital Still Camera) using a range of exposure index values will normally provide a range of image quality levels."
Alltså: sensorn har en (två) ISO speed som beräknas enligt en metod som överensstämmer med beräkningen av känslighet för film. Det man ställer in på kameran är, per definition, inte ISO speed utan EI. Jag tror att det blir svårt att stämma kameraföretagen för deras "vingliga" hantering av EI i sina kameror. Däremot vore det intressant om de kunde specificera ISO speed och då både saturation- och noise-based.
Det vore också intressant om kameratesterna innehöll värden för dessa två ISO speeds.

Ja, det känns angeläget med sådan redovisning i mer seriösa tester. Är övertygad om att fabrikanterna skulle "vingla" mindre om de uppgivit båda iso-hastigheterna och visste med sig att erfarna testare nagelfor deras nuffror.
Fantastisk tråd det här!

Har en fråga som är obesvarad hittills. Gäller "tidsaxeln". Vad gäller här och nu ( inte imorgon eller nästa år) avseende stora pixlar vs små pixlar på samma senoryta?

Lennart

 

[elbe]

Hej Lennart!

En 10D på 6 Mpix från 2004 är bättre än en "binnad" FZ50 ?? Mpix på från 2006.

Ta hem den här bilden från sidan två i denna tråd och skriv ut bilderna till höger så ser du.

http://www.pbase.com/jps_photo/image/74020772/original

Tack Lars! Jag har hört talas om EV och vet att det finns tabeller för olika iso. Ett sätt att bestämma bländare och tid för olika ljussituationer enligt EV-tabeller.

EV = Exposure Value (På engelsta wikipedia finns mer att läsa, även om exponeringsmätare mm)

http://en.wikipedia.org/wiki/Exposure_value