Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt
- Trådstartare snabb kamera
- Start datum
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Re: Fokusering
Jag har utvecklat detta ett antal gånger (en gång även i denna tråd, så jag vill helst inte inveckla mig i detta. Kort så menar jag att det är obegripligt att en teknik som funnits i 20 år (autofokus) fungerar så att det inte är ett system med feed back eller återkoppling på svenska. Att man valt att göra på detta sätt har förmodligen bestämts av att man sålt kameror på testprestanda (kortast tid till fokuslåsning) att sen kameran inte varit i fokus vid låsning har man skitit i. Det kan även bero på dåliga toleranser vid tillverkningen.
I KM kamerahusen sitter fokusmotorn i huset och allt sker där om man inte har s.k. SSM-objektiv för de har motor i objektiven. Övriga objektiv borde alltså kalibreras vid tillverkning mot ett standardvärde för husen ställs in och då borde alla objektiv fokusera OK om huset är OK kan man tänka men så funkar det ej. Jag har 8 objektiv och jag har ett som är fullständigt ur synk. Alla har dock sina egenheter. Jag kan kalibrera huset så att det fokuserar perfekt med vilket som helst av objektiven men kan aldrig få alla att funka perfekt med huset hur jag än ställer det.
Av detta skäl tycker jag det är lätt roande när man i många trådar kan läsa diskussioner kring upplösning och om sensorn eller objektiven sätter gränserna när jag vet att många förlitar sig på AF (därför att det är svårare att fokusera med många DSLR:er än det var med analoga SLR:er). AF har ju ofta blurrat bort skärpan så objektivet får aldrig göra sig själv rättvisa. Det blir då komiskt när man talar om micrometerprecision när man är "helt out of sight".
Det är dessutom så jäkligt att ett zoom objektiv mycket väl kan fokusera schysst mot vida änden och mot mitten men ligga helt fel mot långa änden eller vise versa. Jag har haft flera egena exempel på detta. Av detta skäl tror jag den enda vettiga lösningen är den som finns på Canons och Nikons dyrare modeller. Problemet där är bara att många klagat på att det inte är lätt för användarna att fixa detta själva. Jag hoppas även andra tillverkare tar till sig detta och hjälper de användarna också för som det är nu så är det som att spela på lotteri och det verkar som om du haft tur. Tips! Don't push your luck! Köp inget objektiv utan att testa det mot ett testark.
Jag har utvecklat detta ett antal gånger (en gång även i denna tråd, så jag vill helst inte inveckla mig i detta. Kort så menar jag att det är obegripligt att en teknik som funnits i 20 år (autofokus) fungerar så att det inte är ett system med feed back eller återkoppling på svenska. Att man valt att göra på detta sätt har förmodligen bestämts av att man sålt kameror på testprestanda (kortast tid till fokuslåsning) att sen kameran inte varit i fokus vid låsning har man skitit i. Det kan även bero på dåliga toleranser vid tillverkningen.
I KM kamerahusen sitter fokusmotorn i huset och allt sker där om man inte har s.k. SSM-objektiv för de har motor i objektiven. Övriga objektiv borde alltså kalibreras vid tillverkning mot ett standardvärde för husen ställs in och då borde alla objektiv fokusera OK om huset är OK kan man tänka men så funkar det ej. Jag har 8 objektiv och jag har ett som är fullständigt ur synk. Alla har dock sina egenheter. Jag kan kalibrera huset så att det fokuserar perfekt med vilket som helst av objektiven men kan aldrig få alla att funka perfekt med huset hur jag än ställer det.
Av detta skäl tycker jag det är lätt roande när man i många trådar kan läsa diskussioner kring upplösning och om sensorn eller objektiven sätter gränserna när jag vet att många förlitar sig på AF (därför att det är svårare att fokusera med många DSLR:er än det var med analoga SLR:er). AF har ju ofta blurrat bort skärpan så objektivet får aldrig göra sig själv rättvisa. Det blir då komiskt när man talar om micrometerprecision när man är "helt out of sight".
Det är dessutom så jäkligt att ett zoom objektiv mycket väl kan fokusera schysst mot vida änden och mot mitten men ligga helt fel mot långa änden eller vise versa. Jag har haft flera egena exempel på detta. Av detta skäl tror jag den enda vettiga lösningen är den som finns på Canons och Nikons dyrare modeller. Problemet där är bara att många klagat på att det inte är lätt för användarna att fixa detta själva. Jag hoppas även andra tillverkare tar till sig detta och hjälper de användarna också för som det är nu så är det som att spela på lotteri och det verkar som om du haft tur. Tips! Don't push your luck! Köp inget objektiv utan att testa det mot ett testark.
Bengf
Aktiv medlem
Tackar för ditt långa fina svar.Har inte hängt med på den här 80 sidor långa tråden.Men uppmärksammat bla.Nikons kallibreringsmöjligheter/objektiv.Vilket var något helt nytt för mig.Som trogen Fotoläsare kan jag ej minnas att jag läst om detta förut.Mina minolta-objektiv,är förövrigt ganska gamla.Mitt 135a 2,8 är nog 20år sen har jag en 50-1.7 ca 10 år. ett 100-300 som passerar 10år.Tack än en gång.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
De flesta av mina Minolta-objektiv är från första generationen från mitten av 80-talet. De fungerar f.ö. mycket bättre fokusmäsigt med mitt Sony-hus (snabbare och mer exakt). Men inte heller Sony-husen har någon perfekt lösning på dessa problem. Jag var tvungen att sälja mitt beer can (70-210) för det funkade ej ihop med min A350. Men jag fick tag i ett bid beer can 75-300 (gen 1) som är klockrent med A350:an så jag tjänade på bytet och är glad att jag gjorde det. Så även som Sony-fotograf gäller att kolla fokus innan köp.
ondjultomte
Aktiv medlem
Det finns många mycket intressanta trådar som rör detta ämne på dpr nu. Där personer som jobbar med sensor design medverkar. Bla.
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1018&message=28607494
http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1000&message=28615336&changemode=1
http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1000&thread=28648420
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1018&message=28607494
http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1000&message=28615336&changemode=1
http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1000&thread=28648420
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Den sista av dina länkar och formuleringarna i den är verkligen ett destillat som helt vänder på den formulering som använts av många i denna tråd:
"Större är alltid bättre"
Citat ur din länk:"Conclusion:
Sensor size is the main determinant of noise, not pixel density (usually expressed as pixel pitch). People (including the fine folks at DPReview) make the mistake in thinking that smaller pixel pitch is worse because they view all images at 100% pixels. View the images instead at the same magnification (i.e.print to same size) and you'll see that the noise in the small and large pixel pitch images have comparable noise.
Smaller pixel pitch gives you the option of higher resolution and more noise, or the same resolution and the same noise, when compared to an image from a larger pixel pitch. All other things (sensor size, technology, etc) being equal, smaller pixel pitch is better. (Slut citat)
Se sista stycket: "All other things (sensor size, technology, etc) being equal, smaller pixel pitch is better."
Tänk att det landat där till sist. Uttryckt på detta sätt känns det lite omtumlande med tanke på var vi startade. Det är ju inget annat än en ren invertering! Jag tror få väntat sig detta men det blir väldigt klart "helt avklätt och reducerat " som här.
Tack för dina länkar Kristoffer.
Senast ändrad:
ondjultomte
Aktiv medlem
Tja, folk har väl trivts bra med "sina sanningar" framr tills nu, D3an presterar ju bra och den har ju bara 12 MP på FF ... därifrån har div. lekmän dragit egna slutsatser.
Men det var nu iom att dpr. inkluderar pixel pitch i faktarutorna för alla kameror som folk reagerade starkt! Att en site som dpr inte har känner till vad som påverkar brus är lite skrämmande och säger väl en del om dpr.
interpix
Aktiv medlem
En annan lite lustig sak i sammanhanget att DPR precis infört kamrornas "Pixeldensitet" i databasen under devisen "When moore is less". Vad säger man 
Å tack till John och Lennart Nilsson för era upplysande inlägg och för att ni härdat ut i annars rätt så bedrövlig tråd.
Edit Kristoffer hann före
Å tack till John och Lennart Nilsson för era upplysande inlägg och för att ni härdat ut i annars rätt så bedrövlig tråd.Edit Kristoffer hann före
joand
Aktiv medlem
Jag vill dock påpeka att jag inte är John Sheehy på dpreview. Han driver hårt linjen "mindre pixlar är bättre". Jag är inte riktigt så rabiat. Jag har bara sagt att mindre pixlar inte nödvändigtvis är sämre, och om det finns en skillnad på grund av pixelstorlek så är den så liten att den dränks av andra effekter, t.ex. sensorgeneration.
Photocon
Aktiv medlem
Tror "sanningar" är relativa
Att betrakta bilden i samma storlek från en starkt pixelbestyckad kamera med samma sensorstorlek som en annan med färre och större pixlar är alltså "the right way"?
Om det då blir samma resultat vad gäller brus etc undrar man ju ändå vad tusan vitsen är med fler pixlar.
Man skaffar väl inte en kamera med många pixlar för att skala ned till en storlek som motsvarar en med färre pixlar på samma yta.
Låt oss dock betrakta att resultatet blir lika som en sanning.
Vänder vi på kuttingen och interpolerar upp bilden från kameran med större/färre pixlar och finner att dynamiken, brusfrihet ändå är bättre än på den pixelrikare kameran så är min slutsats att jag 1/läst på dåligt 2/är halvblind när jag tittar på mina jämförande printar 3/Att det hela handlar om en nollsummespel där man genom att vinna något i bildåtergivningen får betala med att någon annan faktor försvinner/förloras i bildåtergivningen samt att det inte finns någon absolut sanning som är heltäckande.
Alltså: Större/färre pixlar på samma sensoryta är bättre i vissa avseenden. Mindre/flera pixlar på samma sensoryta är bättre i andra avseenden.
Jag ser ingen absolut sanning vara bevisad.
Mvh/Lennart
Att betrakta bilden i samma storlek från en starkt pixelbestyckad kamera med samma sensorstorlek som en annan med färre och större pixlar är alltså "the right way"?
Om det då blir samma resultat vad gäller brus etc undrar man ju ändå vad tusan vitsen är med fler pixlar.
Man skaffar väl inte en kamera med många pixlar för att skala ned till en storlek som motsvarar en med färre pixlar på samma yta.
Låt oss dock betrakta att resultatet blir lika som en sanning.
Vänder vi på kuttingen och interpolerar upp bilden från kameran med större/färre pixlar och finner att dynamiken, brusfrihet ändå är bättre än på den pixelrikare kameran så är min slutsats att jag 1/läst på dåligt 2/är halvblind när jag tittar på mina jämförande printar 3/Att det hela handlar om en nollsummespel där man genom att vinna något i bildåtergivningen får betala med att någon annan faktor försvinner/förloras i bildåtergivningen samt att det inte finns någon absolut sanning som är heltäckande.
Alltså: Större/färre pixlar på samma sensoryta är bättre i vissa avseenden. Mindre/flera pixlar på samma sensoryta är bättre i andra avseenden.
Jag ser ingen absolut sanning vara bevisad.
Mvh/Lennart
elbe
Avslutat medlemskap
För att inte trassla in den här tråden ännu en gång så tycker jag att det är lämpligt att följa speciellt två personer dpr som verkligen kan nåt i frågan. Klicka på länkarne och följ deras inlägg så slipper ni leta er igenom alla trådar där som dagens sanningar finns i.
Erik Fossum först och chiptillverkaren DSPographer under.
http://forums.dpreview.com/forums/postersprofile.asp?poster=hhiyigilhuiv
http://forums.dpreview.com/forums/postersprofile.asp?poster=hiixiwilhvij
Även Emil Martinez tankar är intressanta och han söker stöd, till skillnad från Sheehy, i sina teorier från de med bättre kunskap som de två ovan.
http://forums.dpreview.com/forums/postersprofile.asp?poster=hiifigiwheid
Håller med Johan ovan om att hans namne på dpr är rätt så "rabiat".
Erik Fossum först och chiptillverkaren DSPographer under.
http://forums.dpreview.com/forums/postersprofile.asp?poster=hhiyigilhuiv
http://forums.dpreview.com/forums/postersprofile.asp?poster=hiixiwilhvij
Även Emil Martinez tankar är intressanta och han söker stöd, till skillnad från Sheehy, i sina teorier från de med bättre kunskap som de två ovan.
http://forums.dpreview.com/forums/postersprofile.asp?poster=hiifigiwheid
Håller med Johan ovan om att hans namne på dpr är rätt så "rabiat".
Senast ändrad:
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Det är väl inte riktigt sant. Risedal skrev ju följande med början på sid 76:
citat 1:"Nu är pudeln nära.(för min del)
Vilket ger John rätt.
citat 2: Om vi nu godtar förklaringen att fler och mindre pixlar på en given sensoryta inte behöver vara till nackdel,hur många pixlar/upplösning behövs det?
När sätter optiken gränsen?
I citat 2 verkar ju nu Risedal anslutit sig till det John sagt.
Sen kan jag så här i efterhand känna mig storsint och förlåta honom för att han tyckte jag var "utomordentligt fånig" för att jag vägrade lägga mig platt för svenska stora auktoriteter av facket som Kjellberg bara för att han uppenbarligen är en auktoritet i ämnet. Det enda jag och en del andra ville var att någon skulle ta mitt och andras exempel på allvar när vi upplevde att vi inte helt kände igen oss i den beskrivning av verkligheten speciellt Mikael enträget upprepade.
Kjellberg undrade om jag och andra tog utländska auktoriteter på större allvar än inhemska bara för att de satt längre bort geografiskt (och det tyckte jag var utomordentligt fånigt sagt). Men visst, det händer att det är svårt att bli profet i sitt eget land. John visade sina exempel men det verkade inte som om folk ville tro sina öron och ögon förrän samma sak som John sagt (inspirerad av utländsk debatt eller ej) sades och visades just i parallella utländska forum och folk kunde läsa samma saker som sades i denna tråd även utomlands via länkar i vår tråd.
Det hade väl varit bra om Risedal, John och Kjellberg som varit de tongivande i denna tråd kunde knyta ihop säcken. Det känns lite som om vi övriga blivit lite förvirrade av att de flesta av dessa deserterat från denna tråden.
Det vore klart bra om våra inhemska auktoriteter nu kunde förklara med klar och entydig röst om alla nu är överens om vad som gäller i frågan. Kjellberg skrev ju exv. något om att borde blanda in en tidsaxel också (för att få med de tekniska förändringarna över tid antar jag).
Sen vore det väl bra om alla som varit med om denna resa hänvisar till ovanstående länkar och denna tråd, så vi kan få ett slut på dennna rundgång som varit av felaktig information såsom "Störst är alltid bäst" (eller ger åtminstone bäst förutsättningar) om det nu faktiskt inte är så.
Senast ändrad:
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Re: Tror "sanningar" är relativa
Lennart, nu verkar det åtminstone för mig att du verkligen startat "ett varv till" och jag tycker det är hög tid att fråga de tongivande i tråden om de faktiskt är överens eller inte.
Lennart, nu verkar det åtminstone för mig att du verkligen startat "ett varv till" och jag tycker det är hög tid att fråga de tongivande i tråden om de faktiskt är överens eller inte.
macrobild
Avslutat medlemskap
För min del så accepterar jag Johns förklaringsmodell efter ett stort antal sidors diskuterande, jag är dock frågande till dynamiskt omfång/signalnivå då jag fortfarande inte förstår hur flera mindre pixlar kan detektera en svag signal ovan brusgolvet, detta har då mer med min ev okunskap att göra. Det skulle därför vara intressant att få ett svar från exv Eric Fossum.
Tillsvidare kommer jag alltså inte skrika- större pixlar är alltid bättre än fler mindre. Samtidigt undrar jag fortfarande över Kodaks förklaring och ordalydelse "Dynamic range is essentially signal-to-noise ratio, which is just signal divided by noise." the company said: "Going to a smaller pixel you get less signal so, to retain dynamic range, we need to drop noise."
Mina kunskaper är därmed inte tillräckliga i ämnet.
Tillsvidare kommer jag alltså inte skrika- större pixlar är alltid bättre än fler mindre. Samtidigt undrar jag fortfarande över Kodaks förklaring och ordalydelse "Dynamic range is essentially signal-to-noise ratio, which is just signal divided by noise." the company said: "Going to a smaller pixel you get less signal so, to retain dynamic range, we need to drop noise."
Mina kunskaper är därmed inte tillräckliga i ämnet.
Senast ändrad:
Photocon
Aktiv medlem
Re: Re: Tror "sanningar" är relativa
Nej, det ligger inte till så. Däremot kan jag känna mig "varvad" (i akt och mening att jag under loppets gång blivit omsprungen) och alltså är mycket undrande över många saker som avhandlats här.
Jag är absolut inte ute efter att opponera mig mot något, men har rådbråkat de hjärnceller jag förfogar över efter bästa förmåga och kom fram till att jag för mitt eget vetandes skull ville ha ett svar på frågeställningen som finns i inlägget jag skrev.
Varför de tongivande? Jag exkrementerar i vilka som är tongivande och frågeställningen var ställd till forumet, inte någon speciell person.
Personligen tycker jag det verkar som om det i dagsläget råder en paradoxal ömsesidig enighet som man är oenig om.
Tyvärr läste jag ditt inlägg lite sent och önskar dig en god natts sömn. Ska ge katten mat, ta en bok och lägga mig utan att väcka frugan. Hoppas jag inte drömmar om pixlar. Gör jag det i alla fall ska jag be en bön till Morfeus att censurera dem i fortsättningen. Men han kanske sensorerar dem istället.
Lennart
Nej, det ligger inte till så. Däremot kan jag känna mig "varvad" (i akt och mening att jag under loppets gång blivit omsprungen) och alltså är mycket undrande över många saker som avhandlats här.
Jag är absolut inte ute efter att opponera mig mot något, men har rådbråkat de hjärnceller jag förfogar över efter bästa förmåga och kom fram till att jag för mitt eget vetandes skull ville ha ett svar på frågeställningen som finns i inlägget jag skrev.
Varför de tongivande? Jag exkrementerar i vilka som är tongivande och frågeställningen var ställd till forumet, inte någon speciell person.
Personligen tycker jag det verkar som om det i dagsläget råder en paradoxal ömsesidig enighet som man är oenig om.
Tyvärr läste jag ditt inlägg lite sent och önskar dig en god natts sömn. Ska ge katten mat, ta en bok och lägga mig utan att väcka frugan. Hoppas jag inte drömmar om pixlar. Gör jag det i alla fall ska jag be en bön till Morfeus att censurera dem i fortsättningen. Men han kanske sensorerar dem istället.
Lennart
photodo
Aktiv medlem
Re: Re: Tror "sanningar" är relativa
1) I den perfekta av världar kan jag få lika högt sensor-DR med en stor som miljoner små pixlar på samma sensoryta. I praktiken tappar vi fill-factor när vi krymper CMOS-pixlarna, vilket resulterar i att vi förlorar sensor-DR med krympande pixlar.
2) Hur mycket upplösning har jag glädje av? Ungefär dubbla objektivets upplösning, för då slipper jag upplösningssänkande AA-filter och aliasing, även när jag har kameran på stativ.
3) ISO har två definitioner för sensorns känslighet. Det som brukar benämnas bas-ISO, som påminner om känslighetsbestämning för diafilm – man tittar på högdagrar vid lägsta ISO. Det som påminner om känslighetsbestämning för negativ film – ISO-speed – då man tittar på skuggpartier vid högsta ISO.
Vad jag inte har lärt mig av denna långa tråd:
1) Hur sambandet mellan brus och pixelstorlek ser ut. När man binnar ihop fyra pixlar till en, förlorar man en bit signal. Hur mycket vinner man i brus?
2) Vad skillnaden mellan binning av CCD och CMOS i praktiken utgör.
3) Varför Kodak och Dalsa envisas med att köra med CCD till de stora elefantkamerorna?
Vad jag har lärt mig av denna rekordlånga tråd:
1) I den perfekta av världar kan jag få lika högt sensor-DR med en stor som miljoner små pixlar på samma sensoryta. I praktiken tappar vi fill-factor när vi krymper CMOS-pixlarna, vilket resulterar i att vi förlorar sensor-DR med krympande pixlar.
2) Hur mycket upplösning har jag glädje av? Ungefär dubbla objektivets upplösning, för då slipper jag upplösningssänkande AA-filter och aliasing, även när jag har kameran på stativ.
3) ISO har två definitioner för sensorns känslighet. Det som brukar benämnas bas-ISO, som påminner om känslighetsbestämning för diafilm – man tittar på högdagrar vid lägsta ISO. Det som påminner om känslighetsbestämning för negativ film – ISO-speed – då man tittar på skuggpartier vid högsta ISO.
Vad jag inte har lärt mig av denna långa tråd:
1) Hur sambandet mellan brus och pixelstorlek ser ut. När man binnar ihop fyra pixlar till en, förlorar man en bit signal. Hur mycket vinner man i brus?
2) Vad skillnaden mellan binning av CCD och CMOS i praktiken utgör.
3) Varför Kodak och Dalsa envisas med att köra med CCD till de stora elefantkamerorna?
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Mikael, jag kommer ihåg John diskussion med Kjellberg om en pixel alltid eller fångar fotoner eller inte exemplifierad med en bitrad av olika längd. Jag tyckte då att det var ett slående sätt att förklara varför man kunde uppleva en skenbar skillnad. Det kunde då delvis förklaras av att man överför signaler med olika många bitar i olika kameror om jag inte missuppfattat John. Jag har inte orkat plöja alla inlägg igen men John kan kanske uppdatera oss.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Re: Re: Re: Tror "sanningar" är relativa
Jo det finns de som varit mer tongivande i denna tråd än andra och mer uthålliga och det ska vi alla vara glada för. De har lärt oss andra mycket på många plan.
Jag har läst inlägg som tycker denna tråd är bedrövlig men det tycker faktiskt inte jag. Vi kom fram till en syntes vad det verkar och vägen dit var fantastiskt spännande tycker i alla fall jag. Det var verkligen ett växelspel som hade det mesta.
Första radens formulering i citatet ovan är halsbrytande. Jag fick läsa den flera gånger för att försöka förstå. Undrar om enigheten och oenigheten i så fall är medveten eller inte
Jo det finns de som varit mer tongivande i denna tråd än andra och mer uthålliga och det ska vi alla vara glada för. De har lärt oss andra mycket på många plan.
Jag har läst inlägg som tycker denna tråd är bedrövlig men det tycker faktiskt inte jag. Vi kom fram till en syntes vad det verkar och vägen dit var fantastiskt spännande tycker i alla fall jag. Det var verkligen ett växelspel som hade det mesta.
Första radens formulering i citatet ovan är halsbrytande. Jag fick läsa den flera gånger för att försöka förstå. Undrar om enigheten och oenigheten i så fall är medveten eller inte
