Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

[photodo]

Photocon skrev:
Har haft förmånen att kunna testa en Nikon D300 och en D3 som ju har i princip samma antal pixlar på sina resp sensorer.
Utan interpolering och uppräknade efter bästa förmåga i ACR så får jag en mer valörrik bild och något mindre brus med D3 än D300. Vid basiso, samma belysning, stativ etc. Vid iso 800 och upp till 3200 överväger det allt mer till D3:s fördel vid utprintning. Har jag missat något här så var snäll och lär mig vad jag gjort för fel!

Jag tror inte att du missat något alls. En av dem vi flitigt refererat till – Emil Martinez – hävdar precis samma sak som du Lennart. Du är i gott sällskap.
Jag tror att man måste sätta en tidsaxel för storlekens betydelse. I dagens kameror, med gårdagens teknik, så kan vi i vissa fall påvisa att de större pixlarna ger bättre detaljåtergivning (högre ISO speed enligt ISO) i skuggorna vid höga ISO.
Med morgondagens kameror, då vi kommer att se CMOS med små pixlar(≈2 µm) även i kvalitetskameror, med dagens spetsteknik, då är det mycket troligt att dessa kommer att ha samma eller högre sensor-DR som motsvarande kameror med stora/färre pixlar. Dessutom kommer de att ha mindre problem med aliasing (färgartefakter) och möjlighet till högre bildupplösning.

 

[photodo]

Behovet av upplösningssänkande AA-filter elimineras, något som upplösningsmässigt ytterligare gynnar dessa nya framtida kameror.

 

[macrobild]

Om vi nu godtar förklaringen att fler och mindre pixlar på en given sensoryta inte behöver vara till nackdel,hur många pixlar/upplösning behövs det?
När sätter optiken gränsen?
Flera objektiv sätter redan idag gränsen för den upplösning en APS stor sensor med 14 miljoner pixlar har, likaså med 24x36 .
Vad är vitsen med ett stort antal pixlar när optiken är flaskhalsen?

 

[elbe]

Hoppsan! Här rinner det på mellan "selen"!

Lennart! Jag sitter på samma tandem som du och vi cyklar ännu åt samma håll i samma fil

Jag tror oxå att om du ställer upp dina utskriftsprov och betraktar dom från längre håll så minskar skillnaderna.

Ett till exempel från mitt enkla test på dalatuppen. Det ska motsvara 10-15cm urklipp från vanliga "konsumentutskrifter" i A1-format (84x59cm) från 150ppi-bilder. 40D uppskalad till 128% och G9 till 124% för att få samma längd (84 cm) vid rå-konverteringen från C One, utan skärpning och brusreducering och med någorlunda samma vitbalans.

Vid läsavstånd ses stor skillnad i verkligheten. Från ca 2,5 meters håll syns knappt någon skillnad alls men kom för den skull ihåg Zorn-tavlorna som jag skrivit om tidigare i tråden.

Bilden här:
http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm/1389969.htm

Lars! Hoppas jag inte ställer till det för mycke med mina "villovägar". Sitter i samma båt själv med att försöka lägga intresset på fakturerbar tid men de är så mycket intressant som diskuteras i trådarna..."så int e de lätt int"

/Leif

 

[stefohl]

macrobild skrev:

Vad är vitsen med ett stort antal pixlar när optiken är flaskhalsen?

Vitsen är väl just att vi ska slippa AA-filtrets inverkan. Om vi har pixlar vars storlek ligger under diffraktionsgränsen försvinner ju behovet av detta filter. Kodak testade ju detta med sina fullformatskameror, men de gav ju grova moaré-effekter i många bilder. Så det räcker inte med 14 MP för att kunna ta bort AA-filtret. Antagligen räcker inte 21-24 MP heller, eftersom Canon/Nikon/Sony har valt att ha kvar filtret i sina kameror.

När jag träffade en av de som ansvarade för utvecklingen av Nikon D3, undrade jag om valet av upplösning, om detta var en optimal upplösning för en FX-sensor. Han menade att valet var gjort utifrån de krav på snabbhet som man hade på denna kamera, riktad mot pressfotografi. Han sa också att de räknade med att släppa kameror med betydligt högre upplösning framöver. När jag undrade över hur hög upplösning som var meningsfull sa han att de tittade på sensorer i storleken runt 40-50 MP. Inte för en kamera som kommer i år eller nästa år, men i deras utvecklingslabb leker de med dessa storlekar.

När jag då undrade över diffraktionsgränser, sa han att diffraktion är ju ren matematik och kan räknas bort. Hur det går till har jag ingen aning om, men det finns ju redanen del intressanta program som ska göra det möjligt att bryta denna gräns. Kolla http://en.wikipedia.org/wiki/Super-resolution

Stefan

 

[photodo]

macrobild skrev:
Om vi nu godtar förklaringen att fler och mindre pixlar på en given sensoryta inte behöver vara till nackdel,hur många pixlar/upplösning behövs det?
När sätter optiken gränsen?
Flera objektiv sätter redan idag gränsen för den upplösning en APS stor sensor med 14 miljoner pixlar har, likaså med 24x36 .
Vad är vitsen med ett stort antal pixlar när optiken är flaskhalsen?

Så länge objektivet är skarpare än sensorn krävs ett AA-filter för att undvika aliasing. AA-filtret sänker sensorns redan låga upplösning ytterligare. Jag minns en Kodak/Nikon-kamera från tidernas begynnelse, med 6 MP. Långsam så att man blev vansinnig. Den kameran hade löstagbart AA-filter.
När sensorn är skarpare än objektivet krävs inget AA-filter. Dubbel vinst med många pixlar således.
När vi använde film och stora format så var filmen alltid mer högupplöst än objektivet – utan att vi skänkte en tanke på det.
Fördelen med en riktigt högupplöst sensor är dessutom att jag blir belönad när jag väljer bästa bländare och stativ. Och skulle det komma ännu skarpare objektiv i framtiden så ryms kanske även dessa inom sensorns upplösning.

 

[Maverick]

macrobild skrev:
Om vi nu godtar förklaringen att fler och mindre pixlar på en given sensoryta inte behöver vara till nackdel,hur många pixlar/upplösning behövs det?
När sätter optiken gränsen?
Flera objektiv sätter redan idag gränsen för den upplösning en APS stor sensor med 14 miljoner pixlar har, likaså med 24x36 .
Vad är vitsen med ett stort antal pixlar när optiken är flaskhalsen?

Optiken sätter väl redan idag gränsen enligt Canon iaf. Ska man tro en del testresultat så är det samma för Nikon.

Hur många pixlar som behövs blir väl i vanlig ordning så många som möjligt då antar jag. Tidigare så fick jag en siffra på 200 - 300 MP och då försvann mitt intresse för ämnet eftersom jag inte anser det vara relevant i dagsläget.

Mvh
Maverick

 

[macrobild]

jag är fullt medveten om att det finns en brytpunkt där sensorns upplösning övergår objektivets och att inget aa-filter behövs, C.Poulsen berättade detta vid ett möte 2002 i Malmö och att brytpunkten för bakstycken till Hasselblad var ca 40Mpixel.
Var ligger brytpunkten för 24x36 och dagens bästa objektiv?

 

[fjalstal]

joand skrev:
Du har ingen aning om vad du pratar om.

Dito, och ändå försöker du styra andra åt ditt felaktiga håll. Övriga i tråden är intressanta, inte du ;D

 

[stefohl]

macrobild skrev:
C.Poulsen berättade detta vid ett möte 2002 i Malmö och att brytpunkten för bakstycken till Hasselblad var ca 40Mpixel.

Låter tveksamt om det skulle vara så lågt. När det skannande bakstycket PowerPhase FX introducerades, som gav en bildfil på 380 MB (RGB, 8 bitar/kanal, hävdade PhaseOne att de objektiv som var diffraktionsbegränsade kunde utnyttja hela denna upplösning.

Men det är väl bara att räkna. Om vi utgår från diffraktionsbegränsade objektiv så kan vi väl säga att de ger en oskärpecirkel på 2-3 micron vid stora bländaröppningar. Så det är bara att ta fram hur många pixlar vi kan få in om vi utgår från en pixelstorlek på 2-3 micron.

Sen skulle vi väl egentligen vilja ha flera än så för att undvika risken för moaré.

Stefan

 

[photodo]

stefohl skrev:
Men det är väl bara att räkna. Om vi utgår från diffraktionsbegränsade objektiv så kan vi väl säga att de ger en oskärpecirkel på 2-3 micron vid stora bländaröppningar. Så det är bara att ta fram hur många pixlar vi kan få in om vi utgår från en pixelstorlek på 2-3 micron.

Sen skulle vi väl egentligen vilja ha flera än så för att undvika risken för moaré.

Exakt! Jag talade just med Otto som lovade räkna på detta när han kommer hem. Dubbla pixelantalet linjärt vid diffraktionsgränsens upplösning.
Men så kommer nya problem/möjligheter när vi faktiskt kan räkna bort diffraktionen. Till slut undrar man klart hur bra det egentligen behöver vara.
Tänk statiska motiv och stativ. Vi tar en serie bilder som i en mjukvara först korrigeras för diverse kända objektivfel, sedan används för att öka DR, och slutligen för att öka upplösningen. Med en kraftfull mjukvara kan vi då skapa superbilder från en relativt enkel kamera med bra objektiv. Då blir vi alla lyckliga och det blir fred på jorden.

 

[macrobild]

det skulle innebära 225Mpixel vid 2 micron

 

[Photocon]

photodo skrev:
Jag tror inte att du missat något alls. Jag tror att man måste sätta en tidsaxel för storlekens betydelse.

Tack för svaret. Skönt att veta att man inte behöver gå till optikern

Till Leif Bength:Även stort tack. Tyckte väl tandemen var ganska lättrampad

Ang betraktningsavstånd: Visst! Håller med. Skillnaden utjämnas, men jag kunde på utsnitten i ändå se en viss färgflammighet hos D300 jämfört med D3. Ditt exempel med G9 är ju lite mer drastiskt när det gäller förhållandena mellan kamerorna.

Till Mikael Risedal: Tack för många illustrativa bildexempel. Jag tillhör väl de på forumet som är mest kritisk till siffrorna som gäller hur väl dagens vanliga 24x36 optiker hänger med ovanför 12-14mp.
Uppriktigt sagt så tror inte jag i alla fall att mer än några få matchar 16,7 mp och ännu mindre 21 mp i 35mm-format.

Tills jag sett motsatsen dristar jag mig till att betrakta det som mest sannolikt.

Mvh/Lennart

 

[macrobild]

har jag missuppfattat det men inte har Hasselblads 39 Mpixel eller nya 50 mpixelbakstycket aa-filter framför sensorn?

 

[Photocon]

Är det svårt/dyrt att tillverka en kamera där man kan "fälla" undan AA-filtret?

Hade en Kodak Pro SLR/c med EF-fattning och c.a 14 mp FF-sensor av cmostyp. Den saknade AA-filter och lågisobilderna blev fantastiskt detaljrika.

I just de situationerna skåpade den ut min 1DsMkII och man upplevde att även mediokra optiker kändes som lite bättre.

Vid högre iso gick den bort sig rejält dock. Att köra annat än raw var uteslutet. Medföljande programvara var dock bra och det gick att korrigera många av kamerans nackdelar. Med senaste firmware och uppdatering av rawkonverteraren blev den användbar mellan iso 6 och 400.

Inspirerad av vad Kjell skrev i något inlägg tror jag också mycket på att mjukvaran i våra datorer framöver kommer att bli smartare på att fixa till de bildfel som uppkommer vad gäller sensorns begränsningar. Känns mest logiskt att gå den vägen istället för att titt som tätt försöka uppgradera hårdvaran.

Lennart

 

[photodo]

macrobild skrev:
Vad är vitsen med ett stort antal pixlar när optiken är flaskhalsen?

Om man räknar bakvägen och utgår från ett optiskt perfekt objektiv och f/5.6, så diffraktionsbegränsas detta till 50% MTF vid 125 lp/mm. 125 lp är 250 linjer/mm. Det ger 9k x 6k = 54 MP för 36 x 24 mm sensor. Mer än så lär det dröja innan vi behöver.

 

[Sten-Åke Sändh]

macrobild skrev:
Om vi nu godtar förklaringen att fler och mindre pixlar på en given sensoryta inte behöver vara till nackdel,hur många pixlar/upplösning behövs det?
När sätter optiken gränsen?
Flera objektiv sätter redan idag gränsen för den upplösning en APS stor sensor med 14 miljoner pixlar har, likaså med 24x36 .
Vad är vitsen med ett stort antal pixlar när optiken är flaskhalsen?

Det här är ytterligare en sak "allmänheten" behöver ha hjälp med vid en valsituation. Det verkar bli allt viktigare att veta vilka objektiv som håller till vad när pixlarna blir fler. Att vi fått ett APS-C spår och ett 24x36 spår gör ju inte saken enklare. APC-C specifika objektiv blir ju desutom ett stickspår om man vill uppgradera. "Behöver" man ha fler pixlar och riktigt goda brus och DR egenskaper på höga ISO så lutar det ju åt att man gör klokt i att skaffa en kamera med en 24x36mm sensor (just för att sensorn är större) men en sån resa är dyrare idag än vad många har råd med som inte betalar över chefens budget. Rör man sig alltid mellan ISO 100-400 så kan man komma undan med betydligt billigare kamerahus än så utan att bli alltför lidande när det gäller prestanda.

Sen lever vi också i en brytningstid när det gäller datamängderna. Med 14 Mp och 14 Mp+ så tenderar datamängderna att bli en faktor som man inte kan negligera om man ser det hela utifrån ett långtidslagringsperspektiv. Det påverkar dessutom möjlig seriebildtagningshastighet m.m. så man redan idag tvingas till kompromisser med färre pixlar än 14 Mp om man vill ha riktigt snabba kameror alt. klart dyrare kretsar. Intressant att läsa att valet av endast 10 Mp i D3 kanske var mer ett beslut utifrån snabbhetsperspektiv än bara brus och DR.

Många kommer upptäcka att de kommer bli mer restriktiva med vad de tar bilder på när de får kameror med många MP, men det behöver väl inte alltid vara en nackdel. Man behöver ju inte alltid ta 10 bilder av ett motiv bara för att man kan rent tekniskt eller för att man inte litar på sig själv. Jag tror många som kommer köpa nästa generations FF-kameror med kanske 24 Mp+ kommer att upptäcka att RAW-bilderna blir svettigt stora. Därför kommer dessa kameror att stödja en massa olika format och upplösningar, så man kan välja det som passar bäst för stunden.

Inte heller här kommer störst att alltid upplevas som bäst men det kommer fortfarande att ge större möjlig valfrihet än en mindre sensor kan ge.

 

[Sten-Åke Sändh]

Photocon skrev:

Eljest tror jag att jag definitivt fastnar i större är bättre.



Lennart

Större vad? (pixlar eller sensoryta alltså)
Ska vi börja om igen?

Sorry men jag kunde inte motstå detta.

 

[Photocon]

Sten-Åke Sändh skrev:
Större vad? (pixlar eller sensoryta alltså)
Ska vi börja om igen?

Sorry men jag kunde inte motstå detta.

Tänkte väl att någon (i alla fall S-ÅS) skulle nappa på denna formulering. Den var ju lika upplagd som en straffspark utan målvakt och straffpunkten flyttad tillmålgården.

Lev väl/Lennart

 

[photodo]

Rekord (tor jag)

Kollade hur många diskussionstrådar som förekommit på Fotosidan och fann 303 stycken. Den senaste är denna pixeltråd. Den tråd som genererat näst flest inlägg och läsningar resulterade i 104 inlägg och 5787 läsningar. "Vår" tråds motsvarande siffror är (var) 1158/44638.
Inspirerad av Johns kommentar om min nästa artikel till Proffsfoto startar jag nu en ny diskussionstråd "Hur testar man en digitalkamera?"