Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Din råtta.
Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt
- Trådstartare snabb kamera
- Start datum
Din råtta.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Re: Rekord (tor jag)
En tråd med den rubriken riskerar att bli ännu längre och mycket spretigare än denna! Behöver man inte avgränsa frågeställningen? Kanske med underrubriker?
Här har vi i princip pratat ganska isolerat om två synsätt - sensoryta och pixelstorlek. Det har funnits en klar tes och en lika klar mottes. Det tog nästan 80 sidor att landa efter den resan trots den avgränsningen.
Du skrev ju ovan: "Trots att jag lovat mig själv att ägna mig åt fakturerbart arbete i.st.f. denna tråd". Man undrar ju hur det ska gå med "saltet och gröten" för både dig och Risedal, för han kommer ju inte heller kunna hålla sig borta från en sån fet tråd. Men jag måste säja att det är verkligt upplyftande med engagerade människor som inte ger upp. Att tråden blivit det den blivit kan vi främst tacka Mikael och John för som stått så klart för var sitt perspektiv, drivit sin syn stenhårt på alla upptänkliga sätt för att få oss att förstå. Andra har hjälpt till med att värdera och analysera vad de sagt och dessutom kopplat ihop det med den internationella parallella debatten. Faktiskt häftigt med två parallella debatter i olika världar om samma sak. Jag är verkligen inte den som alla gånger är så imponerad av Internet, främst för att man inte kan lita på källorna. Men när man har en diskussion nära på i realtid så finns inget mer att önska.
En tråd med den rubriken riskerar att bli ännu längre och mycket spretigare än denna! Behöver man inte avgränsa frågeställningen? Kanske med underrubriker?
Här har vi i princip pratat ganska isolerat om två synsätt - sensoryta och pixelstorlek. Det har funnits en klar tes och en lika klar mottes. Det tog nästan 80 sidor att landa efter den resan trots den avgränsningen.
Du skrev ju ovan: "Trots att jag lovat mig själv att ägna mig åt fakturerbart arbete i.st.f. denna tråd". Man undrar ju hur det ska gå med "saltet och gröten" för både dig och Risedal, för han kommer ju inte heller kunna hålla sig borta från en sån fet tråd. Men jag måste säja att det är verkligt upplyftande med engagerade människor som inte ger upp. Att tråden blivit det den blivit kan vi främst tacka Mikael och John för som stått så klart för var sitt perspektiv, drivit sin syn stenhårt på alla upptänkliga sätt för att få oss att förstå. Andra har hjälpt till med att värdera och analysera vad de sagt och dessutom kopplat ihop det med den internationella parallella debatten. Faktiskt häftigt med två parallella debatter i olika världar om samma sak. Jag är verkligen inte den som alla gånger är så imponerad av Internet, främst för att man inte kan lita på källorna. Men när man har en diskussion nära på i realtid så finns inget mer att önska.
Bengf
Aktiv medlem
Sensorfilter
Nilsson på foto spekulerade för något årsedan om filtret framför sensorn.Utan filter skulle detalj och skärpenevå öka betydligt.Man misstänkte att D50 tex.hade ett tunnare filter för att få så fin skärpa.Men det skapade ju andra problem moiare bla.Vet någon vad som händer inom detta område.Filtret lär bromsa upp en hel del.Det kanske finns flera lösningar än pixel storlekar för att skapa drömkameran.Finns någon undersökning om vad svensken gör med sinabilder.Under mina 40år vad det 10*15 och diabilder som gällde.13*18 verkar komma som lagom förstorning.Många är ju rädda för hållbarheten på bilderna och det är en dyr hobby detta.Man skriver inte ut 36 st A4 bilder hur som helst.Tusentals svenkar kan inte bara byta ut skrivare för att få bättre bläck.En bra konsumentkamera med 8Mp räcker otroligt långt.
Nilsson på foto spekulerade för något årsedan om filtret framför sensorn.Utan filter skulle detalj och skärpenevå öka betydligt.Man misstänkte att D50 tex.hade ett tunnare filter för att få så fin skärpa.Men det skapade ju andra problem moiare bla.Vet någon vad som händer inom detta område.Filtret lär bromsa upp en hel del.Det kanske finns flera lösningar än pixel storlekar för att skapa drömkameran.Finns någon undersökning om vad svensken gör med sinabilder.Under mina 40år vad det 10*15 och diabilder som gällde.13*18 verkar komma som lagom förstorning.Många är ju rädda för hållbarheten på bilderna och det är en dyr hobby detta.Man skriver inte ut 36 st A4 bilder hur som helst.Tusentals svenkar kan inte bara byta ut skrivare för att få bättre bläck.En bra konsumentkamera med 8Mp räcker otroligt långt.
Photocon
Aktiv medlem
Re: Sensorfilter
Om vi definierar konsumentkamera till att vara en dslr i aps-c sensorformat, typ Nikon D60/D80/D40x, Canon 20D/30D och sina motsvarigheter bland andra märken så håller jag resverationslöst med.
De täcker mer än väl de flestas behov och kan rätt hanterade lämna otroligt bra resultat även vid ganska stora utprintningar.
Har tidigare pläderat för att man skulle kunna "koppla" ur AA-filter (om det nu inte fördyrar kameran extremt) samt att jag är säker på att mycket av det som sker i kamerans egen process av bilderna med största fördel skulle kunna utföras med nya och smartare mjukvara i datorn. Resultat: Bättre bildkvalitet för den som vill bearbeta sina bilder ordentligt.
Kamerans egen jpegprocess finns kvar och är vid 8 mp en rejäl overkill för 10x15 och 13x18 som du nämner. 8mp räcker mycket bra till för printningar i 20x30 och helt kapabla att göra 33x48 cm också. Med viss interpolering ännu större.
Men människan är nu en gång för alla en varelse som ofelbart köper/konsumerar mer än vad som behövs i gemen (superkamerorna har förvisso sin adekvata användargrupp, men jag pratar om människan i gemen). Svensson tycker om att skjuta sparv med luftvärnskanon. Eller åtminstone veta om att han kan det även om han aldrig gör det.
Bor mitt i turistområde med tyskar som kommer med D3, 1DsMkIII och "tjockaberthatelen". Har pratat med dem. De flesta skriver aldrig ut något från dator utan lämnar sitt minneskort för att låta ett labb göra 10x15. Datorn och TV:n används mest för att titta på bilderna. Raw vet många inte var det är. Gäller givetvis svenskar också, men 8mp i en dslr räcker mer än väl för den breda massa som bara anser "att man ska ha en dslr" även om man inte har foto som hobby eller yrke.
Lennart
Om vi definierar konsumentkamera till att vara en dslr i aps-c sensorformat, typ Nikon D60/D80/D40x, Canon 20D/30D och sina motsvarigheter bland andra märken så håller jag resverationslöst med.
De täcker mer än väl de flestas behov och kan rätt hanterade lämna otroligt bra resultat även vid ganska stora utprintningar.
Har tidigare pläderat för att man skulle kunna "koppla" ur AA-filter (om det nu inte fördyrar kameran extremt) samt att jag är säker på att mycket av det som sker i kamerans egen process av bilderna med största fördel skulle kunna utföras med nya och smartare mjukvara i datorn. Resultat: Bättre bildkvalitet för den som vill bearbeta sina bilder ordentligt.
Kamerans egen jpegprocess finns kvar och är vid 8 mp en rejäl overkill för 10x15 och 13x18 som du nämner. 8mp räcker mycket bra till för printningar i 20x30 och helt kapabla att göra 33x48 cm också. Med viss interpolering ännu större.
Men människan är nu en gång för alla en varelse som ofelbart köper/konsumerar mer än vad som behövs i gemen (superkamerorna har förvisso sin adekvata användargrupp, men jag pratar om människan i gemen). Svensson tycker om att skjuta sparv med luftvärnskanon. Eller åtminstone veta om att han kan det även om han aldrig gör det.
Bor mitt i turistområde med tyskar som kommer med D3, 1DsMkIII och "tjockaberthatelen". Har pratat med dem. De flesta skriver aldrig ut något från dator utan lämnar sitt minneskort för att låta ett labb göra 10x15. Datorn och TV:n används mest för att titta på bilderna. Raw vet många inte var det är. Gäller givetvis svenskar också, men 8mp i en dslr räcker mer än väl för den breda massa som bara anser "att man ska ha en dslr" även om man inte har foto som hobby eller yrke.
Lennart
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
14 Mp i kompakt - disaster?
Hej igen!
bara för att jävlas med kroppen:
Nu kommer 14 Mp kompakter som tydligen klarar sig mycket väl när det gäller brus i en jämförelse med en del av det bästa i denna marknadsnische.
http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/shirt-pocket.shtml
Så kan man undra vad som förbättrats i denna generation.
Hej igen!
bara för att jävlas med kroppen:
Nu kommer 14 Mp kompakter som tydligen klarar sig mycket väl när det gäller brus i en jämförelse med en del av det bästa i denna marknadsnische.
http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/shirt-pocket.shtml
Så kan man undra vad som förbättrats i denna generation.
ondjultomte
Aktiv medlem
Re: 14 Mp i kompakt - disaster?
Någon nytta måste väl alla "gubbar i vita rockar" göra
Någon nytta måste väl alla "gubbar i vita rockar" göra
Photocon
Aktiv medlem
Re: Re: 14 Mp i kompakt - disaster?
Gubbar i vita rockar får ta hand om oss alla som bränt hjärnan i pågående utrönande av denna tråds komplexa ämne.
Valfri logotype för resp kameramärke finns på den trevliga tröjan vars ärmar fästs bak ryggen. Eget rum får vi också. Fast arkitekten måste vara släkt med Salvador Dali för madrasserna är placerade på väggen.
Diagnos: PMS (Pixelfixerad Manipulativ Störning)
"They coming to take me away haha..."
Lennart
ondjultomte skrev:
Någon nytta måste väl alla "gubbar i vita rockar" göra
Gubbar i vita rockar får ta hand om oss alla som bränt hjärnan i pågående utrönande av denna tråds komplexa ämne.
Valfri logotype för resp kameramärke finns på den trevliga tröjan vars ärmar fästs bak ryggen. Eget rum får vi också. Fast arkitekten måste vara släkt med Salvador Dali för madrasserna är placerade på väggen.
Diagnos: PMS (Pixelfixerad Manipulativ Störning)
"They coming to take me away haha..."
Lennart
Pupillen
Aktiv medlem
När sätter optiken gränsen?
Denna fråga är omöjlig att besvara eftersom det inte finns någon klar gräns utan istället en MYCKET bred övergångszon. Tänk på att objektivets och sensorns MTF-kurvor ska multipliceras ihop för att få den totala konstrastöverföringen, BÅDA sänker alltså kontrasten så länge kurvorna ligger under 1,00
Vid mycket få pixlar är naturligtvis sensorn svagast men i takt med att pixelantalet växer så ökar sensorns MTF-värden och kommer rätt snart upp i nivå med objektivets vid de för synintrycket så viktiga LÅGA frekvenserna. Med ett äldre uttryck kan man säga att sensorn redan med överraskande få pixlar kan ge bilder med hög ”briljans” och det innebär att resultatet i många sammanhang KAN bli mycket bra trots att detaljupplösningen egentligen är direkt dålig. Vore det tvärtom skulle vi få ett resultat med hög detaljupplösning men bilden skulle se kontrastlös och ”dimmig” ut och det har ögat mycket svårare att acceptera (sfärisk aberration är ett exempel på detta).
För att sensorns MTF-värden vid HÖGA frekvenser ska komma ikapp och matcha ett bra objektiv krävs sedan ”åtskilliga fördubblingar” av pixelantalet. Objektivens och sensorns MTF-kurvor ”matchar” alltså inte varandra över hela frekvensregistret samtidigt utan objektiven är normalt den svagaste parten vid LÅGA frekvenser (skärpans ”briljans”-del) och sensorn vid HÖGA frekvenser (skärpans upplösningsdel).
Denna fråga är omöjlig att besvara eftersom det inte finns någon klar gräns utan istället en MYCKET bred övergångszon. Tänk på att objektivets och sensorns MTF-kurvor ska multipliceras ihop för att få den totala konstrastöverföringen, BÅDA sänker alltså kontrasten så länge kurvorna ligger under 1,00
Vid mycket få pixlar är naturligtvis sensorn svagast men i takt med att pixelantalet växer så ökar sensorns MTF-värden och kommer rätt snart upp i nivå med objektivets vid de för synintrycket så viktiga LÅGA frekvenserna. Med ett äldre uttryck kan man säga att sensorn redan med överraskande få pixlar kan ge bilder med hög ”briljans” och det innebär att resultatet i många sammanhang KAN bli mycket bra trots att detaljupplösningen egentligen är direkt dålig. Vore det tvärtom skulle vi få ett resultat med hög detaljupplösning men bilden skulle se kontrastlös och ”dimmig” ut och det har ögat mycket svårare att acceptera (sfärisk aberration är ett exempel på detta).
För att sensorns MTF-värden vid HÖGA frekvenser ska komma ikapp och matcha ett bra objektiv krävs sedan ”åtskilliga fördubblingar” av pixelantalet. Objektivens och sensorns MTF-kurvor ”matchar” alltså inte varandra över hela frekvensregistret samtidigt utan objektiven är normalt den svagaste parten vid LÅGA frekvenser (skärpans ”briljans”-del) och sensorn vid HÖGA frekvenser (skärpans upplösningsdel).
Pupillen
Aktiv medlem
Varför behövs AA-filter?
Antag att vi fotar av en vanlig testtavla så att 40 linjepar/mm (40 svarta och 40 vita alltså) avbildas på sensorn och att sensorn har 160 pixlar/mm (22 Mpix för småbild). Detta borde ju räcka gott och väl kan man tro eftersom Nyquistgränsen för sensorn är dubbelt så hög (80 c/mm) som mönstret. Om vi tar hänsyn till Bayermönstret (färgfiltrens mönster) inser vi dock att Nyquistgränsen för rött och blått är 40 c/mm och vi alltså är exakt på gränsen.
Paus: Här kanske det kan vara lämpligt att skjuta in att Nyquistgränsen INTE är gränsen för vad sensorn klarar med bravur, utan den gräns där återgivningskvalitén går från riktigt, riktigt usel till fullständigt värdelös!
Fortsättning: Om vi nu har turen att de vita linjerna hamnar exakt centrerade över de rödkänsliga pixlarna kommer med automatik skarvarna mellan vita och svarta linjer att hamna precis över de blåkänsliga pixlarna. Resultatet blir att den röda kanalen kommer att innehålla ett ganska skarpt svart-rött linjemönster medan den blå kanalen inte kommer att visa något mönster alls utan bara en helt strukturlös mellanblå yta. Resultatet blir naturligtvis inte vackert att skåda (om vi nu släpper betraktarna så nära att de kan se eländet, tacka vet jag gamla tiders diabildsvisningar efter en rejäl julmiddag, då hade man koll på dem, de var alldeles för dästa för att orka resa sig upp och detaljgranska skärpan utan man kom undan med hög briljans.
Detta är naturligtvis ett maximalt extremfall (jag blandade ju inte in de grönkänsliga pixlarna) men jag försöker illustrera själva grundproblemet och orsaken till att vi behöver AA-filter för att dämpa det skarpt återgivna mönstret.
Antag att vi fotar av en vanlig testtavla så att 40 linjepar/mm (40 svarta och 40 vita alltså) avbildas på sensorn och att sensorn har 160 pixlar/mm (22 Mpix för småbild). Detta borde ju räcka gott och väl kan man tro eftersom Nyquistgränsen för sensorn är dubbelt så hög (80 c/mm) som mönstret. Om vi tar hänsyn till Bayermönstret (färgfiltrens mönster) inser vi dock att Nyquistgränsen för rött och blått är 40 c/mm och vi alltså är exakt på gränsen.
Paus: Här kanske det kan vara lämpligt att skjuta in att Nyquistgränsen INTE är gränsen för vad sensorn klarar med bravur, utan den gräns där återgivningskvalitén går från riktigt, riktigt usel till fullständigt värdelös!
Fortsättning: Om vi nu har turen att de vita linjerna hamnar exakt centrerade över de rödkänsliga pixlarna kommer med automatik skarvarna mellan vita och svarta linjer att hamna precis över de blåkänsliga pixlarna. Resultatet blir att den röda kanalen kommer att innehålla ett ganska skarpt svart-rött linjemönster medan den blå kanalen inte kommer att visa något mönster alls utan bara en helt strukturlös mellanblå yta. Resultatet blir naturligtvis inte vackert att skåda (om vi nu släpper betraktarna så nära att de kan se eländet, tacka vet jag gamla tiders diabildsvisningar efter en rejäl julmiddag, då hade man koll på dem, de var alldeles för dästa för att orka resa sig upp och detaljgranska skärpan utan man kom undan med hög briljans
.Detta är naturligtvis ett maximalt extremfall (jag blandade ju inte in de grönkänsliga pixlarna) men jag försöker illustrera själva grundproblemet och orsaken till att vi behöver AA-filter för att dämpa det skarpt återgivna mönstret.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Re: Re: 14 Mp i kompakt - disaster?
Nu är du på mig igen.
Nu är du på mig igen
.Bengf
Aktiv medlem
Sensor kontra detaljer
Roligt med kloka svar.känner ett litet bekymmer med fotos upplösningstest.dom verkar ju läsa detaljförmågan i mitten av vaje objektiv och sensorn.Även mycket billiga kompakter får ju mycket höga värden.Dom slår ju tex.D70-D50(6mp) med flera.Det kan väl inte betyda allt,fler egen skaper behövsju för en bra bild.
Roligt med kloka svar.känner ett litet bekymmer med fotos upplösningstest.dom verkar ju läsa detaljförmågan i mitten av vaje objektiv och sensorn.Även mycket billiga kompakter får ju mycket höga värden.Dom slår ju tex.D70-D50(6mp) med flera.Det kan väl inte betyda allt,fler egen skaper behövsju för en bra bild.
ondjultomte
Aktiv medlem
Re: Sensor kontra detaljer
Det är väl inte så konstigt, kompakter har högre spatial upplösning.
Det är väl inte så konstigt, kompakter har högre spatial upplösning.
Photocon
Aktiv medlem
Re: Re: Re: 14 Mp i kompakt - disaster?
Den man älskar agar man...så sägs det i alla fall som en gammal sanning. Fast det har nog blivit lögn (dock inte i fallet mig vs dig). Kolla hur regeringen behandlar sjuka personer. Inte älskar alliansen dem precis. (Fy. Lennart! Inte blanda in politik och tänk på FRA)
Vad har detta att göra med ämnet pixlar? Jo, vi har ju sett under trådens ringlande att vedertagna sanningar blir halvlögner och vice versa p g a människans tendens att alltid kategorisera.
Jag har även varit inne på tråden som handlar om hur testa en digitalkamera" där du stod för ett intelligent inlägg om det vådliga i att utse en vinnare.
Slutligen har jag börjat undra om det är vi som testar digitalkameran? Är det inte digitalkameran som testar oss? Sug på den du!
Bästa Hälsningar/Lennart
Sten-Åke Sändh skrev:
Nu är du på mig igen
Den man älskar agar man...så sägs det i alla fall som en gammal sanning. Fast det har nog blivit lögn (dock inte i fallet mig vs dig). Kolla hur regeringen behandlar sjuka personer. Inte älskar alliansen dem precis. (Fy. Lennart! Inte blanda in politik och tänk på FRA)
Vad har detta att göra med ämnet pixlar? Jo, vi har ju sett under trådens ringlande att vedertagna sanningar blir halvlögner och vice versa p g a människans tendens att alltid kategorisera.
Jag har även varit inne på tråden som handlar om hur testa en digitalkamera" där du stod för ett intelligent inlägg om det vådliga i att utse en vinnare.
Slutligen har jag börjat undra om det är vi som testar digitalkameran? Är det inte digitalkameran som testar oss? Sug på den du!
Bästa Hälsningar/Lennart
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Re: Re: Re: Re: 14 Mp i kompakt - disaster?
Jag skulle inte uttrycka det så. Jag har inte upplevt att jag känt det som att kameran testat mig men min gamla digital DSLR har mer varit en mental prövning. Det tror jag alla känt som haft liknande fokuseringsproblem med sina DSLR:er som jag haft (jag var väldigt nära att förlika mig med kompaktkamerornas begränsningar av det skälet).
Jag har dock precis som andra på F.S. grava civila fokuseringsproblem. Jag läser hellre något intessant här och skriver hellre några rader som svar än att ta mig an min bostadrättsförenings budget. Det valet är betydligt enklare att göra än att välja rätt kamera utifrån sina behov.
Jag skulle inte uttrycka det så. Jag har inte upplevt att jag känt det som att kameran testat mig men min gamla digital DSLR har mer varit en mental prövning. Det tror jag alla känt som haft liknande fokuseringsproblem med sina DSLR:er som jag haft (jag var väldigt nära att förlika mig med kompaktkamerornas begränsningar av det skälet).
Jag har dock precis som andra på F.S. grava civila fokuseringsproblem. Jag läser hellre något intessant här och skriver hellre några rader som svar än att ta mig an min bostadrättsförenings budget. Det valet är betydligt enklare att göra än att välja rätt kamera utifrån sina behov.
Bengf
Aktiv medlem
Spatial
Vad är spatial-upplösning.Och hur tänker du,ni hur viktig eller rätt upplösningsförmågan är.förstår mycket väl att ska man skriva ut 50*40 har det stor betydelse.Jag tror att de flesta av oss skriver så är.75% 10*15 15% 13*18 10% A4.D3-A700-Objektiv(Dyrt)kräver även fina skärmar för att kunna se och bedömma alla detaljer.
Vad är spatial-upplösning.Och hur tänker du,ni hur viktig eller rätt upplösningsförmågan är.förstår mycket väl att ska man skriva ut 50*40 har det stor betydelse.Jag tror att de flesta av oss skriver så är.75% 10*15 15% 13*18 10% A4.D3-A700-Objektiv(Dyrt)kräver även fina skärmar för att kunna se och bedömma alla detaljer.
