Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt
- Trådstartare snabb kamera
- Start datum
macrobild
Avslutat medlemskap
kunder?
var du inte med på glada-80 och -90talet då man lätt gjorde mer än 100tusen / månad , köpte lite Nokia aktier, investerade i fastigheter. Gifte sig rikt.Och nu på 2000talet var med i TV 4 skraplotto och tävlade i vem vill inte bli miljonär?
For the
0.35μ technology chosen the optimal pixel size is found to be 6.5μm with a 30% fill factor.
elbe
Avslutat medlemskap
Mitt nöje! Kul om man lyckas hitta nå matnyttigt även för egen del i den här frågan...av ren nyfikenhet. Eg har jag fullt upp med mitt ordinarie jobb som ligger långt från ämnet i tråden men va f_n, nå kul ska man väl oxå ha
Det är troligtvis den här Eric som Martinez ropar på efter hjälp, om du inte hittat han redan?
http://www.ericfossum.com/
Han verkar hur mycket som helst läsbart inom fotodioder/sensorteknik från 1984 till dags dato på sin sida om sin forskning efter möjliga framtida lösningar vad jag kan förstå.
elbe
Avslutat medlemskap
Cirklarna sluts...
Fortsätter att följa Emil Martinez vägar på dpr och idag har han fått kontakt med Eric Fossum och fått några synpunkter på några frågor
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=28634042
Bl.a. rekommenderar Eric Emil att läsa en bok av Albert Theuwissen, som f.ö. redan är ett bekant namn även i denna tråd.
Fortsätter att följa Emil Martinez vägar på dpr och idag har han fått kontakt med Eric Fossum och fått några synpunkter på några frågor
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=28634042
Bl.a. rekommenderar Eric Emil att läsa en bok av Albert Theuwissen, som f.ö. redan är ett bekant namn även i denna tråd.
Senast ändrad:
macrobild
Avslutat medlemskap
Nu är pudeln nära.(för min del)
Vilket ger John rätt.
Efter att ha läst tråden http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=28634042
sammanfattning:
Sensor size is the main determinant of noise, not pixel density (usually expressed as pixel pitch). People (including the fine folks at DPReview) make the mistake in thinking that smaller pixel pitch is worse because they view all images at 100% pixels. View the images instead at the same magnification (i.e.print to same size) and you'll see that the noise in the small and large pixel pitch images have comparable noise.
Smaller pixel pitch gives you the option of higher resolution and more noise, or the same resolution and the same noise, when compared to an image from a larger pixel pitch. All other things (sensor size, technology, etc) being equal, smaller pixel pitch is better.
Vilket ger John rätt.
Efter att ha läst tråden http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=28634042
sammanfattning:
Sensor size is the main determinant of noise, not pixel density (usually expressed as pixel pitch). People (including the fine folks at DPReview) make the mistake in thinking that smaller pixel pitch is worse because they view all images at 100% pixels. View the images instead at the same magnification (i.e.print to same size) and you'll see that the noise in the small and large pixel pitch images have comparable noise.
Smaller pixel pitch gives you the option of higher resolution and more noise, or the same resolution and the same noise, when compared to an image from a larger pixel pitch. All other things (sensor size, technology, etc) being equal, smaller pixel pitch is better.
photodo
Aktiv medlem
Visst är det lustigt hur cirklarna sluts. Trots att jag lovat mig själv att ägna mig åt fakturerbart arbete i.st.f. denna tråd, så lyckas Leif leda in mig på villovägar på dpr. Det är lätt att se var John fått sin inspiration från. Det är också lustig att läsa Phil Askeys inlägg (och ibland brist på inlägg). Den där Eric Fossum skall jag försöka komma i kontakt med.
Läs gärna hans svar på detta inlägg:
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=28600443
Svar här:
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=28602383
Det är mer än bara matte och teori.
Läs gärna hans svar på detta inlägg:
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=28600443
Svar här:
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=28602383
Det är mer än bara matte och teori.
macrobild
Avslutat medlemskap
denna frågeställning är ytterst intressant.
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=28635793
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=28635793
joand
Aktiv medlem
Om du vill göra världen en tjänst så tycker jag att du ska skriva en artikel om, inte pixelstorlekens betydelse, utan testmetodens betydelse när man jämför digitalkameror, dvs hur man ska och inte ska jämföra kameror. Dpreviews testmetoder (liksom de flesta tester på nätet jag sett) är direkt vilseledande, vilket din första länk där på ett utmärkt sätt förklarar. Få folk att sluta titta på pixlar på skärmen i 100% skala.
fjalstal
Aktiv medlem
Fast du och de flesta andra vill ju bara få oss andra att använda den metod som just den som vill bevisa något föredrar. Fakta kommer i andra hand och ett konsekvent tänk får vika för flexibel behandling av "sanningen" när vinna diskussionen är viktigare än att svara på frågorna...
Nu är det nästan lite bra ljus ute. Sitta här håller ju inte då
joand
Aktiv medlem
Du har ingen aning om vad du pratar om. Du har inte bidragit något till den här diskussionen annat än att spela pajas. Fortsätt med det. Något annat klarar du inte av.fjalstal skrev:
Fast du och de flesta andra vill ju bara få oss andra att använda den metod som just den som vill bevisa något föredrar. Fakta kommer i andra hand och ett konsekvent tänk får vika för flexibel behandling av "sanningen" när vinna diskussionen är viktigare än att svara på frågorna...
Nu är det nästan lite bra ljus ute. Sitta här håller ju inte då
photodo
Aktiv medlem
Jag förstår vad du menar. Det var intressant att följa diskussionen när Phil Askey var med. Det var intressant att han undviker att svara på de besvärliga frågorna som DPR:s linje.
Dock skall vi vara på det klara med att de kameror som testas idag är bestyckade med en teknik som är flera år gammal. Det Agranov från Micron redovisar är spetsteknik som kanske kommer om några år. Dagens småkameror har nästan samtliga CCD:er.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Jag har synkar mig efter en veckas bortovaro från tråden och jag är faktiskt imponerad över vad ni åstadkommit - att ni verkligen försökt gå till botten med detta. Tack för länkarna!
För mig har detta varit en tvåstegsprocess:
först tråden kring DR och sedan denna. Det var väldigt bra att ni inte gav upp i denna tråd som ni var ytterst nära att göra efter 70 sidor.
Jag kan verkligen inte säja att jag haft all kunskap som krävts för denna debatt men det jag haft har varit en kunskap om att de tester som strös om kring långtifrån hållit måttet för att dra de slutsatser som många ekat - "bigger is always better (sagt om pixel storlek)".
Det har skett och sker hela tiden en utveckling av andra parametrar som hela tiden förbättrat både brus- och DR-egenskaper hos kameror framförallr med de mindre sensorerna (det är ju där problemen manifesterat sig främst).
De länkar du refererat till säjer inte bara att det inte är någon skillnad om man jämför i motsvarande skala utan pekar ju just på att saker även förbättrats genom förbättrad teknik av olika slag.
Jag och andra har upplevt detta praktiskt. Jag kan jämföra min 6 Mp kamera med min nya som har 14 och jag hade större problem med min gamla speciellt när det gäller DR. Andra faktorer som också hjäpt är att den nya fokuserar bättre (speciellt i sämre ljus) och den exponerar klart bättre. Att den exponerar bättre är ju också en av dessa praktiska faktorer som gör att jag inte behöver korrigera bilderna efteråt i lika hög grad och då slipper jag ifrån att öka bruset i lika hög grad i efterbehandlingen. Allt handlar ju faktiskt inte bara om sensoregenskaper.
Det jag irriterat mig på är att det tagit så lång tid för alla verkliga och självutnämnda experter att ta dessa yttringar på allvar. Alltför ofta har folk som undrat på mer eller mindre goda grunder blivit sågade med fotknölarna och uppmanade att läsa på. Jag har känt att något varit helt fel i denna debatt och därför har jag haft svårt att känna någon större respekt för alla auktoriteter på området.
Jag är glad att vi hamnat i någon form av större ödmjukhet inför ämnet. Tyvärr är det väl så att det kommer att ta lång tid innan dessa insikter får det genomslag de borde få för att folk inte ska fortsätta göra fel kameraval av fel orsaker, för handen på hjärtat så har ju det varit det riktigt tragiska i detta. Sen kan man ju bara hoppas att testerna utvecklas så att de verkligen mäter det de avses mäta på ett vetenskapligt acceptabelt sätt så långt det är praktiskt möjligt eller åtminstone på ett sätt man i branschen kan enas om är nån form av "god sed". Tack!
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
fjalstal skrev:
Fast du och de flesta andra vill ju bara få oss andra att använda den metod som just den som vill bevisa något föredrar. Fakta kommer i andra hand och ett konsekvent tänk får vika för flexibel behandling av "sanningen" när vinna diskussionen är viktigare än att svara på frågorna...
Nu är det nästan lite bra ljus ute. Sitta här håller ju inte då
Nu har du nog slirat Calle. Folk har ju sedan sid 70 verkligen försökt komma vidare med detta.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Skönt. Har vi landat nu?
.... eller kommer frågan nu bara att få en högre upplösning så att man försöker få kunskap i högre grad om hur olika faktorer faktiskt påverkar det vi ser i bilderna?
Vad påverkar och i så fall hur mycket?
För mig känns det lite som att ett växelspel måste till mellan de som "gör kartan" och verklighet.
Jag tänker t.ex. på hur de jobbat med fjärranalys med IR (satellitfoto). Man får en bild vid satellitfoto med IR i färg som ger betydligt mycket mer info om jordytan än vanlig färgfilm. Sedan kan man analysera det som verkligen finns på marken med hjälp av bilderna om man innan skapat en "färgkodnyckel". Man vet att en viss nyans motsvarar en ljunghed, ett kalhygge, löv eller blandskog etc genom att helt enkelt kolla vad som finns där och matcha det mot bilderna. Har man kodnyckeln så kan man fjärranalysera utan att göra besvärliga och dyra naturexcursioner. Man kan exv. kolla om ytor som avvekats inte återplanterats som de ska m.m. (bra för skatteverket
)Vi behöver veta vilka effekter tekniken har på våra bilder. När det gäller brus och DR handlar det inte bara om att isolera vad som påverkar, snarare är folk mer behjälpta av att få veta vad som påverkar hur mycket för att kunna göra rationella val vid exv. kameraval.
Senast ändrad:
Photocon
Aktiv medlem
Har liksom Sändh varit borta en tid och är lika impad över hur belysandet av själva kärnämnet utvecklats. Lärorikt.
Men förlåt en lite sämre påläst gosse (har "skummat" länkarna bara), har det inte alltid varit god sed och självklart att jämföra de utprintade resultaten (även om vissa andra avvikelser kan ses på skärmen) i samma skala? Eller är jag ute och cyklar igen? Rentav ensam på en tandem i fel fil?
Fråga: Har haft förmånen att kunna testa en Nikon D300 och en D3 som ju har i princip samma antal pixlar på sina resp sensorer.
Utan interpolering och uppräknade efter bästa förmåga i ACR så får jag en mer valörrik bild och något mindre brus med D3 än D300. Vid basiso, samma belysning, stativ etc. Vid iso 800 och upp till 3200 överväger det allt mer till D3:s fördel vid utprintning. Har jag missat något här så var snäll och lär mig vad jag gjort för fel!
Eljest tror jag att jag definitivt fastnar i större är bättre.
Lennart
Men förlåt en lite sämre påläst gosse (har "skummat" länkarna bara), har det inte alltid varit god sed och självklart att jämföra de utprintade resultaten (även om vissa andra avvikelser kan ses på skärmen) i samma skala? Eller är jag ute och cyklar igen? Rentav ensam på en tandem i fel fil?
Fråga: Har haft förmånen att kunna testa en Nikon D300 och en D3 som ju har i princip samma antal pixlar på sina resp sensorer.
Utan interpolering och uppräknade efter bästa förmåga i ACR så får jag en mer valörrik bild och något mindre brus med D3 än D300. Vid basiso, samma belysning, stativ etc. Vid iso 800 och upp till 3200 överväger det allt mer till D3:s fördel vid utprintning. Har jag missat något här så var snäll och lär mig vad jag gjort för fel!
Eljest tror jag att jag definitivt fastnar i större är bättre.
Lennart
