Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt
- Trådstartare snabb kamera
- Start datum
hvenafoto
Aktiv medlem
Fattar inte vad det testet ska visa. Den gör en päron och banan jämförelse utifrån vad jag kan förstå. Och hur kan den visa på huruvida stora eller små pixlars för och nackdelar?
http://www.pbase.com/jps_photo/image/74020772/original
http://www.pbase.com/jps_photo/image/74020772/original
fjalstal
Aktiv medlem
Håller med...
Det är klart märkligt hur vissa lyckas bli någon sorts guru på nätet. Antagligen är det för att dom spelar på vissa lätt korkade människors benägenhet att se förbi fakta för att få "äran" att tillhöra ett större sammanhang. Egentligen borde jag bojkotta trådar där nån svänger sig med teknikgurunamn, då dom inte ger ett skit av fakta utan bara skapar oreda.
Fast reta tekniknördar är alltid kul!
photodo
Aktiv medlem
Nu har jag skrivit ut hela dokumentet (4 avdelningar) som du rekommenderade John. Mycket intressant! Särskilt om olika sorters brus. Jag hittade i 3:e avdelningens slut ett avsnitt som styrker min käpphäst: det krävs stora pixlar för att kunna använda höga ISO. Tyvärr har författaren ingen förklaring till varför det är så.
"While photon collection per area -- and thus shot noise at fixed spatial scale -- are the same for the 40D and 1D3, one might think that read noise is a fixed cost per pixel in recording an image, again assuming that the same quality of circuit elements are employed. In practice, at ISO 100, the 1D3 read noise is 4.8 ADU, while the 40D read noise is 5.5 ADU; at ISO 1600, it is 13.4 for the 1D3 and 22.6 for the 40D. A similar disparity of read noises holds for the Nikon D3 and D300; both the larger pixel D3 and the D300 have about 5 14-bit ADU of read noise at lowest ISO, but the D3 has much lower read noise at high ISO. Thus read noise, will be somewhat higher (and hence S/N in shadows will be somewhat lower), for current DSLR small-pixel sensors, with the difference most apparent at high ISO. It is not clear to the author whether the discrepancy on the pixel level is due to physical constraints, or to the quality of the electronic components used in the different models."
För övrigt verkar det, om Emils resonemang stämmer, vara så att läsbruset för små pixlar utgör större del av DR. Och det måste vara mycket mer intressant än läsbruset räknat i elektroner. Är det inte det som är förklaringen till att stora pixlar är bättre? Som jag skrev tidigare: Vid låga ISO fungerar binning utmärkt, men vid höga ISO torskar kamerorna med små pixlar, oavsett hur många de är och hur stor sensorn är. Det är först vid höga ISO och skuggpartier som vi hamnar i brusträsket och det är där som de små pixlarna uppvisar sina tillkortakommanden.
photodo
Aktiv medlem
Man kan jämföra med svartvit film som består av en himla massa 1-bits-pixlar =silverhalogenidkristaller. Om vi skulle använda en 100 ISO-film och börja med ett mycket litet format, så skulle vi se ett resultat likt det som John visade några sidor tillbaks; det blir grynigt och med dålig återgivning av skuggpartier. När vi fotograferar samma motiv, på samma film, men större format, så får vi betydligt bättre skuggteckning. Så ökar vi formatet ytterligare i flera steg. Givetvis kommer inte skuggteckningen att öka linjärt med filmformatet. Någonstans når vi max-teckning med den givna filmen.
För att höja ISO på filmen, och för att tränga längre in i motivets mörka skuggor, byter vi till en film med högre ISO. Och vad skiljer denna film från 100 ISO-filmen? Jo, storleken på de ljuskänsliga silverkristallerna.
För att höja ISO på filmen, och för att tränga längre in i motivets mörka skuggor, byter vi till en film med högre ISO. Och vad skiljer denna film från 100 ISO-filmen? Jo, storleken på de ljuskänsliga silverkristallerna.
photodo
Aktiv medlem
I den perfekta av världar har vi pixlar med 100% fill factor och 0 elektroner brus. I denna värld spelar det ingen roll om vi har en (1) gigantiskt pixel på en given sensoryta eller 100 MP på samma yta; vi skulle med pixelbinning kunna få samma DR för båda sensorerna.
Verkligheten är idag inte perfekt. När vi ökar pixelantalet (och minskar pixelytan) på en given sensoryta så introducerar vi ett antal kompromisser. Det positiva är att vi ökar sensorns potentiella upplösning, men samtidigt lägger vi till en massa störningar. För CMOS minskar fillfactorn och sannolikt även verkningsgraden. För CCD får vi problem med temperatur, utläsningstid och strömförbrukning. För CCD ökar även bruset. Dessutom minskar pixel-DR. Tyvärr blir då alla teoretiska modeller med kvadraten hit och roten dit inget annat än teori. Det fungerar utmärkt vid låga ISO; när vi befinner oss på behörigt avstånd från pixlarnas bottenbrus. Men, när vi vill fotografera i mörker, utan stativ och blix, då är det de stora pixlarna som är kungar (eller drottningar – varför är det endast killar som grottar ner sig i dessa tekniksa resonemang?).
Verkligheten är idag inte perfekt. När vi ökar pixelantalet (och minskar pixelytan) på en given sensoryta så introducerar vi ett antal kompromisser. Det positiva är att vi ökar sensorns potentiella upplösning, men samtidigt lägger vi till en massa störningar. För CMOS minskar fillfactorn och sannolikt även verkningsgraden. För CCD får vi problem med temperatur, utläsningstid och strömförbrukning. För CCD ökar även bruset. Dessutom minskar pixel-DR. Tyvärr blir då alla teoretiska modeller med kvadraten hit och roten dit inget annat än teori. Det fungerar utmärkt vid låga ISO; när vi befinner oss på behörigt avstånd från pixlarnas bottenbrus. Men, när vi vill fotografera i mörker, utan stativ och blix, då är det de stora pixlarna som är kungar (eller drottningar – varför är det endast killar som grottar ner sig i dessa tekniksa resonemang?).
fjalstal
Aktiv medlem
Varför tror många killar att dom får mer brudar om dom "stylar" en Volvo? Varför försöker töntar leka "stekare" vid Smögen-bryggan för att få brudar? Fan vet, men antagligen tror teknik-killar att dom på nåt vis blir mer män av att gräva ner sig i idiottekniska frågor. Att välja fotografiteknik för det syftet må vara rätt fruktlöst, men jag tror ändå det har med nån sorts manlighetssträvan att göra.
Fast att styla en Volvo är som att sminka en gris...
Vad är blingigt vad gäller kameror? Vita L-objektiv? Stora kameragrepp? Beiga fotovästar? En Leica M8? Om så: Får man fler brudar med sånt?
photodo
Aktiv medlem
Det är något jag inte förstår med kattexemplet på http://www.pbase.com/jps_photo/image/74020772
Katten är plåtad dels med en Panasonic FZ50 (3648 x 2736 px), dels med en Canon 10D (3072 x 2048 px). Bilderna är tagna från samma avstånd och med motsvarande brännvidd. Borde då inte 10D-bilden (100%) uppe till höger vara faktor 1,24 mindre i skala? Den är nästan faktor 3 mindre.
Dessutom så är f/4 en närmast idealisk bländare för den lilla kameran. Skärpedjupet för Panasonicen är mycket större. Diffraktionen ligger ungefär på Nyquistfrekvensen för 2 µm pixlar. Motsvarande bländare för 10D är f/16.
Katten är plåtad dels med en Panasonic FZ50 (3648 x 2736 px), dels med en Canon 10D (3072 x 2048 px). Bilderna är tagna från samma avstånd och med motsvarande brännvidd. Borde då inte 10D-bilden (100%) uppe till höger vara faktor 1,24 mindre i skala? Den är nästan faktor 3 mindre.
Dessutom så är f/4 en närmast idealisk bländare för den lilla kameran. Skärpedjupet för Panasonicen är mycket större. Diffraktionen ligger ungefär på Nyquistfrekvensen för 2 µm pixlar. Motsvarande bländare för 10D är f/16.
photodo
Aktiv medlem
Om katten igen.
Om avsikten med jämförelsen är att visa att ett utsnitt bestående av 1/3 linjärt från 10D-sensorn (en yta motsvarande Panasonic-sensorns yta) blir sämre, eller åtminstone inte bättre, än Panasonicen så har han missat ytterligare en sak: Objektivet till Panasonicen är optimerat för en bildcirkel motsvarande Panasonicens 7,2 x 5,3 mm sensor. Objektivets hela upplösning är koncentrerat på den lilla sensorn. För Canon D10 utgör det lilla utsnittet endast 1/9 av Canonobjektivets skärpecirkel. För en rättvis jämförelse borde man använt samma objektiv till båda bilderna.
Om avsikten med jämförelsen är att visa att ett utsnitt bestående av 1/3 linjärt från 10D-sensorn (en yta motsvarande Panasonic-sensorns yta) blir sämre, eller åtminstone inte bättre, än Panasonicen så har han missat ytterligare en sak: Objektivet till Panasonicen är optimerat för en bildcirkel motsvarande Panasonicens 7,2 x 5,3 mm sensor. Objektivets hela upplösning är koncentrerat på den lilla sensorn. För Canon D10 utgör det lilla utsnittet endast 1/9 av Canonobjektivets skärpecirkel. För en rättvis jämförelse borde man använt samma objektiv till båda bilderna.
elbe
Avslutat medlemskap
Din vän Otto sa nåt om att jämföra äpplen med elefanter... Han har nog rätt!
Hittade ett litet resonemang på dpr mellan Emil Martinez och John Sheehy. Jag tror dom har kört fast lite med teorierna och söker hjälp av någon mer praktiskt erfaren. Eric nån..
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1018&message=28611331
Hittade ett litet resonemang på dpr mellan Emil Martinez och John Sheehy. Jag tror dom har kört fast lite med teorierna och söker hjälp av någon mer praktiskt erfaren. Eric nån..
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1018&message=28611331
Pupillen
Aktiv medlem
Nja, den jämförelsen haltar betänkligt eftersom det fordras att åtskilliga fotoner träffar en kristall inom rimlig tid för att den ska kunna bli framkallningsbar. Det gör att man i praktiken når en nivå där teckningen mycket riktigt närmast upphör tämligen abrupt, detta är dock en renodlad filmegenskap som inte går att överföra till sensorer.
Om vi däremot tänker oss att utvecklingen av filmer fortsatt så att det till slut endast behövts EN enda foton för att göra en kristall framkallningsbar så går det att göra jämförelsen. Vi ser då att de framkallningsbara kristallerna bara blir alltmer utspridda när ljusintensiteten sjunker och då skulle skuggteckningen öka med filmformatet precis som det ska enligt teorin
(visserligen inte linjärt, men det går ju alltid att fixa nuförtiden, informationen skulle finnas där och det är det viktiga).Förvisso inte vid rumstemperatur, men välkylda sensorer ligger mycket nära
Håller med, däremot är det inte ännu med praktiska experiment klarlagt om detta även gäller sensor-DR (även om jag i o f s misstänker att det finns en liten svag koppling väl dold bakom alla felkällor i testerna). Det vi lärt oss av denna långa tråd är ju dock att det krävs EXTREMT noggranna tester för att säkert kunna säga hur alla dessa tekniska brister tillsammans påverkar sensor-DR. Ska detta testas seriöst måste därför alla tänkbara och åtskilliga otänkbara felkällor elimineras med petimäteraktig noggrannhet för att inte resultatet ska kunna ifrågasättas.
Observera att det inte på långa vägar räcker med att ställa in samma parametrar på båda kamerorna, ALLT ska kollas och kollas igen så att de inställda värdena stämmer så bra som det någonsin går (och sedan ska de små kvarvarande osäkerheterna noggrant redovisas). Glöm t.ex. alla tankar på att använda olika objektiv till de olika kamerahusen, det finns i praktiken inte en chans att få någon rätsida på det. Bara felkällorna i bländaren kan ruinera testets hela trovärdighet, för att inte tala om ströljuset. Samma objektiv, manuell bländare som ställs in med en ring som INTE under några som helst omständigheter får röras vid kamerahusbyte, järnkoll på slutartider, belysning, ”ISO-talskalibrering”, kontrastkurvor o.s.v. o.s.v. Detta är inte lätt!
Vet man hur en sak skulle fungera om allt vore perfekt så är det oerhört mycket enklare att hitta avvikelserna från detta idealtillstånd. Jämför t.ex. med diffraktionen, där vet vi ju just utifrån ”teoretiska modeller” att skärpan har ett ”tak” och att takhöjden varierar med bländaren. Ska man reparera något är det en stor fördel att veta hur prylen såg ut när den var hel o.s.v. Teoretiska modeller är helt enkelt väldigt praktiska
photodo
Aktiv medlem
Håller med och ångrar min tidigare formulering.Pupillen skrev:
Vet man hur en sak skulle fungera om allt vore perfekt så är det oerhört mycket enklare att hitta avvikelserna från detta idealtillstånd. Jämför t.ex. med diffraktionen, där vet vi ju just utifrån ”teoretiska modeller” att skärpan har ett ”tak” och att takhöjden varierar med bländaren. Ska man reparera något är det en stor fördel att veta hur prylen såg ut när den var hel o.s.v. Teoretiska modeller är helt enkelt väldigt praktiska
photodo
Aktiv medlem
Om små pixlars förmåga att samla fotoner
Jag har nu även läst Emils avsnitt om att Panasonic FZ50 skulle vara överlägsen som ljusinsamlare. Jag misstänker att han drar lite väl snabba slutsatser i sitt resonemang. Det finns förmodligen en avsikt med resonemanget, nämligen att vara kontroversiell. Det är kul att sticka ut och tycka något som inte den breda massan tycker.
1) Har man verkligen räknat med 0,5-1 steg mer ljus för medelgrått? Risedal visade att åtminstone G9 inte får lika ljusa medelgrå exponeringar vid samma tid-bländare.
2) Panasonicen har en CCD som inte har utrymmeskrävande aktiva kretsar på pixelytan. Detta kan man kosta på sig när snabbhet och strömförbrukning är av underordnad betydelse.
3) Hur bra är bayerfiltren? Hur bra är Panasonicen på korrekt färgåtergivning? Genom att tulla på filterkvalitet kan man öka ljusgenomsläpp. Ett tag ersatte Canon RGB-filter med betydligt tunnare CMY-filter. Det gick man ifrån av kvalitetsskäl.
Om vi har för avsikt att jämföra så realistiskt som möjligt, och om vi talar om snabba kvalitetskameror, då tror jag att vi måste föra CMOS. En snabb DSLR med myriader av CCD-pixlar är i praktiken orealistiskt.
Jag har nu även läst Emils avsnitt om att Panasonic FZ50 skulle vara överlägsen som ljusinsamlare. Jag misstänker att han drar lite väl snabba slutsatser i sitt resonemang. Det finns förmodligen en avsikt med resonemanget, nämligen att vara kontroversiell. Det är kul att sticka ut och tycka något som inte den breda massan tycker.
1) Har man verkligen räknat med 0,5-1 steg mer ljus för medelgrått? Risedal visade att åtminstone G9 inte får lika ljusa medelgrå exponeringar vid samma tid-bländare.
2) Panasonicen har en CCD som inte har utrymmeskrävande aktiva kretsar på pixelytan. Detta kan man kosta på sig när snabbhet och strömförbrukning är av underordnad betydelse.
3) Hur bra är bayerfiltren? Hur bra är Panasonicen på korrekt färgåtergivning? Genom att tulla på filterkvalitet kan man öka ljusgenomsläpp. Ett tag ersatte Canon RGB-filter med betydligt tunnare CMY-filter. Det gick man ifrån av kvalitetsskäl.
Om vi har för avsikt att jämföra så realistiskt som möjligt, och om vi talar om snabba kvalitetskameror, då tror jag att vi måste föra CMOS. En snabb DSLR med myriader av CCD-pixlar är i praktiken orealistiskt.
Bengf
Aktiv medlem
Nyfiken Lekman
Vad säger Kjellberg om att nikon-Canon gubbarna,inte vill prova med väldigt stora pixlar.Finns det en gräns även där.Passar ni på och frågar ut dom om framtiden när ni träffas.Jag skulle ju fråga.(annan tråd) Sonyfolket varför dominte har mera korsformade af sensorer.
Vad säger Kjellberg om att nikon-Canon gubbarna,inte vill prova med väldigt stora pixlar.Finns det en gräns även där.Passar ni på och frågar ut dom om framtiden när ni träffas.Jag skulle ju fråga.(annan tråd) Sonyfolket varför dominte har mera korsformade af sensorer.
macrobild
Avslutat medlemskap
det finns ett dokument som jag har hänvisat till ett antal gånger i denna tråd angående optimal pixelstorlek, upplösning.http://www-isl.stanford.edu/~abbas/group/papers_and_pub/pixelsize.pdf
förutsättningarna har förändrats något för cmos. ökad fil factor med några % = mindre elektronik samt microlinser.
huruvida detta papper stämmer kan jag inte svara på. Sheehy, John mfl har en annan uppfattning.
förutsättningarna har förändrats något för cmos. ökad fil factor med några % = mindre elektronik samt microlinser.
huruvida detta papper stämmer kan jag inte svara på. Sheehy, John mfl har en annan uppfattning.
