Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

[fjalstal]

macrobild skrev:
Flertal poletter har ramlat ner men alla har inte fallit på plats.

Och sen slipper ni ju elaka och ironiska typer som jag. Det är skit att jag inte kan låta bli, men ett lyte är ju ett lyte

Fast jag ser fram emot att läsa (bara läsa...) en ny diskussion, om den bara håller sig ifrån märkesfjanteri. Jag hatar märkesfjantar...

 

[macrobild]

svarar på nytt.
En bra ide, efter att ha läst bla Johns inlägg och Sheehy på dpreview vill jag faktiskt gå till botten och försöka förstå vad som menas.
Flertal poletter har ramlat ner men alla har inte fallit på plats.
det skulle underlätta med att starta en ny tråd, där jag och alla andra skärper sig och försöker diskutera frågan mer sakligt.
Vill någon med mer pedagogisk vana sammanfatta och starta denna tråd snarast.

 

[Sten-Åke Sändh]

Re: Re: Vi behöver nog snart en uppenbarelse av Jesus

photodo skrev:
Nu får du allt ge dig Sten-Åke. Om Lennart Aspman och Mikael Risedal "är beredda att ignorera om det finns allvarlig missmatch mellan det nominella ISO-värdet..." har jag ingen aning om. Det jag med säkerhet vet är att jag inte tänker ignorera det. Dock inte genom att följa Johns löjliga generaliserande rekommendation.

Nä varför då? Du förstår vad jag menar. Det kan ju vara så att John faktiskt har rätt om just din kompakt . Då borde man väl kompensera det felet eller hur? Man kan vare sig utgå från att det som står på menyer och rattar på en kamera är riktigt eller okritiskt följa kompensationstumregler åt något håll om man nu ska få resultat värda namnet eftersom det uppenbarligen inte stämmer i en del fall (vi är väl inte så naiva att vi tror att alla dessa "testare" beaktar detta i sina ofta ovetenskapliga tester - likväl håller de oss alla med någon form av "sanning"). De är lika ovetenskapligt båda två förhållningssätten. Därför måste man ha fasta referenser när man testar och man kan uppenbarligen inte utgå från att man nödvändigtvis har det med en vanlig kamera idag. Mikael säjer ju själv (säkert på goda grunder för han får ju faktiskt en hel del beröm för sina jämförande bildtester) att han ofta får andra resultat vid sina tester i jämförelse med andra referenser. Är inte det en väckarklocka väl god som någon annan?

Man måste väl försöka utveckla metoder som mäter det som ska mätas på ett standardiserat, korrekt och verifierbart sätt. Vem som helst med rätt utrustning och kunskap ska kunna upprepa testet och komma till samma resultat (det förstår även jag som historiehumanist som bara gått "lilla kursen" i forskningsmetodik). Jag säjer inget annat än det egentligen och vill bara att folk är lite mer försiktiga med hur de uttrycker sig för annars blir allt inte bara obegripligt utan fullständigt meningslöst. Försöker man inte ens begripa varann (vilket denna tråd är full av exempel på) så blir det ju inte enklare heller. Har du något emot detta resonemang?

 

[joand]

macrobild skrev:
Vill någon med mer pedagogisk vana sammanfatta och starta denna tråd snarast.

Jag kommer inte att starta en ny tråd. Om ni gör det, och ställer direkta frågor till mig om vad jag menar och anser så kommer jag säkert att svara, men jag försöker faktiskt komma på något sätt att dra mig ur diskussionen. Det går väldigt dåligt ska jag väl tillägga.

 

[joand]

För övrigt startar just denna debatt om från början på dpreview minst en gång i veckan. En av de senaste trådarna är denna:
http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1000&thread=28533471
Den slog i botten (150 inlägg) efter tre dagar, men det är nya trådar på gång.

 

[Sten-Åke Sändh]

Re: Re: Re: Re: Vi behöver nog snart en uppenbarelse av Jesus

joand skrev:
Ja? Hur kan du få detta till "uppmana folk att kompensera ett steg om man inte vet att kameran verkligen är felkalibrerad"? Jag anser nog att om man verkligen vet att kameran är felkalibrerad så ska man kompensera, men som du säkert också har läst så är åtminstone jag inte helt på det klara med vad Emils uttalande egentligen betyder. Jag har inte uppmanat till någonting.

F.ö anser även jag det mer konstruktivt att kompensera en avvikelse om man vet att den finns en att avstå oavsett vad det står på kranar och spakar. Det vore verkligt synd för sanningen om man avstår bara för att just du har sagt det. Tyvärr är det väldigt mycket personkonflikt i tråden annars har det varit väldigt uppfriskande med dina bidrag för det har tvingat alla att tänka lite extra.

 

[macrobild]

Re: Re: Re: Re: Vi behöver nog snart en uppenbarelse av Jesus

joand skrev:
Ja? Hur kan du få detta till "uppmana folk att kompensera ett steg om man inte vet att kameran verkligen är felkalibrerad"? Jag anser nog att om man verkligen vet att kameran är felkalibrerad så ska man kompensera, men som du säkert också har läst så är åtminstone jag inte helt på det klara med vad Emils uttalande egentligen betyder. Jag har inte uppmanat till någonting.

då får man deklarera att kameran uppvisar detta resultat vid ett lägre iso vilket betyder att kameran behöver exv längre exponeringstid , mer ljus.
Alltså jämför man inte kamerorna under samma förutsättningar, iso = tid och bländare och ljus

 

[macrobild]

joand skrev:
För övrigt startar just denna debatt om från början på dpreview minst en gång i veckan. En av de senaste trådarna är denna:
http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1000&thread=28533471
Den slog i botten (150 inlägg) efter tre dagar, men det är nya trådar på gång.

dom tuggar runt samma saker som vi, kan det inte vara på tiden att försöka reda ut frågan, har en större pixel några fördelar mot en mindre om allt annat är lika förutom fil factor, dvs där den större pixeln har plats för en större ljusmottagande yta än den mindre.

 

[Sten-Åke Sändh]

Re: Vi behöver nog snart en uppenbarelse av Jesus

photodo skrev:
Är det du som är Jesus Sten-Åke?

Nä jag känner mig nog mer som Don Martin i MAD:s "En San Fransiscoresa". Han hade just skrapat ur ett par bananskal och rostat skrapet i stekpannan och stoppat sin pipa. Han hade rökt på ordentligt, men inget hände...trodde han...

... några minuter senare ska han gå ut ur köket - halkar på bananskalen - slår huvet i kanten på diskbänken och WOUAAAAWWWW shit vilken tripp!

60-talet var härligt och det känns lite som det går i repris. Påminner nästan om diskussionerna mellan KFML:r och Demokratisk Allians under Viet Nam krigets toppår 1965 då USA hade en halv miljon i vapen för att lära risbönderna veta hut!

 

[Photocon]

macrobild skrev:
svarar på nytt.
Vill någon med mer pedagogisk vana sammanfatta och starta denna tråd snarast.

Är kluven till om någon ny tråd behövs. Låter vettigt på ett sätt, men samtidigt tror jag att en ny deltagare på en sådan tråd tappar mycket av bakgrunden. Att en del av inläggen är lite drastiska i tonen är en sak som går att överleva. Många av dem är dessutom roliga. Man kan lätt se hur ens egna solklara sanningar under trådens gång förvandlas till klavertramp. Jag har fortfarande minst 2 dragspelsbälgar kvar på ena foten.

Huvudorsaken till min tveksamhet är att jag tror det blir svårt att få någon med riktigt pedagogisk vana att ställa upp. Finns han eller hon så kan det bli bra, men då krävs dessutom en sammanställning som är kortfattad, faktaspäckad och lättolkad på en gång. Och det tror jag blir svårt.

Mvh/Lennart

 

[joand]

macrobild skrev:
dom tuggar runt samma saker som vi, kan det inte vara på tiden att försöka reda ut frågan, har en större pixel några fördelar mot en mindre om allt annat är lika förutom fil factor, dvs där den större pixeln har plats för en större ljusmottagande yta än den mindre.

Det finns två frågor. Den ena är om små pixlar med dålig dynamik (t.ex. en-bits-pixlarna jag tog upp som exempel för några sidor sedan) rent teoretiskt kan tävla med stora pixlar. Denna diskussion ser jag inte som något större problem. Det går att visa med resonemang och räkne-exempel.

Den andra frågan är hur det ser ut i praktiken. I den frågan är jag övertygad om att vi inte kommer längre. Man kan som John Sheehy jämföra en kamera (FZ50) med en annan (10D), men det är bara ett exempel, och övertygar inte många. Det skulle krävas väldigt många jämförelser och bildexempel för att se någon tydlig trend. De exemplen finns inte, de är inte enkla att göra korrekt för vem som helst, och jag tror inte någon av oss är beredd att lägga ned arbetet som krävs.

 

[elbe]

För min del är jag nöjd med de jag lärt mej här tills vidare, mer än i motsvarande tråd på dpr som jag "snavade över" innan den startade här.

Lättare med språket här naturligtvis men oxå ytterligare kunskap som framför allt Kjellberg bidragit med. Stort tack! Kanske svaren från Albert T kommer in här så småningom...

Ett tack även till Risedal för hans kunskaper i praktiskt testande och Aspmans förnuft och raka rör med en speciell "glimt". Sändhs ofta humoristiska inlägg och "vildsinta" svingande med ord har oxå lockat till många skratt, som lyft tråden för min del.

Ett stort tack oxå John som drog in frågan i den här tråden.

Hoppas oxå att mina inlägg bidragit med något frö...

Vi ses säkert i någon annan tråd och kanske t.o.m. i verkliga livet nångång nånstans...

Ha de gott!
Leif

 

[Sten-Åke Sändh]

Re: Re: Re: Re: Vi behöver nog snart en uppenbarelse av Jesus

photodo skrev:
Du bidrar inte direkt till att höja nivån på diskussionen. Däremot älskar du att raljera och löjligförklara oss andra. Om du inte har något konstruktivt att komma med så lägger jag in dig i mitt "inläggsbrusfilter". Är det läsningen eller dina inlägg som ger dig thinnerkicken?

Jag har varit väldigt seriös men drabbats av trötthet. Jag menar verkligen vad jag har skrivit om testning och tycker hela denna testarbransch är helt hopplös. Du som är uppenbarligen en seriös man kan väl inte ha något att invända mot det jag sagt i den frågan. Även du kan väl knappast vara nöjd med den grund på vilken många av uppfattningarna i dagens fotovärld vilar på. Om du har tillverkarnas och det internationella forskarkollektivets öra så kan du väl medverka till att dessa saker reds ut på ett mer seriöst sätt än det verkar göras idag. Tillverkarna har prylarna och kunskapen men det är inte de som bör göra testerna. Hoppas det finns andra tillverkaroberoende krafter som kan ta sig an dessa frågor.

Hoppas du inte är alltför irriterad med en del tillspetsade formulering har jag medvetet skrivit för att få folk att skärpa sig. Jag anser mig normalbegåvad och när jag inte fattar vad en del "sanningar" vilar på för grund egentligen så gör sannolikt de flesta andra det inte heller. En förmodad sanning blir inte sann för att den upprepas i all oändlighet det blir den bara i detta fall genom verifierbara vetenskapliga tester där detta kan klarläggas en gång för alla.

Tusen flugor kan faktiskt ha fel! Ha det så bra.

 

[fjalstal]

joand skrev:
Det finns två frågor.

Du glömmer den tredje: Den i trådstarten. Den har inget med det som nu diskuteras att göra...

 

[macrobild]

Jämföra äpplen med päron.

Jag kollade hur G9 mäter,exponerar samma gråa yta som 40d.2a fältet i qp-kortet.
Först mätte jag upp ljuset med min Minoltamätare som är kalibrerad och jämfört med en Seconicmätare.
Infallande ljus 1/30sek bl 5.6 100iso

 

[macrobild]

Jag mätte sedan upp andra fältet med G9, hela fältet täckte bilden, resultatet 1/30sek bl 4.
Gjorde samma sak med 40d som gav exakt uppmätta värde som jag fick med handhållna mätaren 1/30sek bl 5.6
Båda filerna in i camera raw as shoot, inga ändringar gjorda.
Canon G9 presenterar den 2:a gråa ytan mer likt den tredje ytan, se qp-kortet.
Kamerorna har inte samma känslighet, de presenterar också den gråa ytan olika.G9 till vänster 40d till höger.
Man kan därmed inte jämföra dessa två kameror då G9 avviker från iso.

 

[photodo]

Re: Re: Re: Re: Re: Vi behöver nog snart en uppenbarelse av Jesus

Sten-Åke Sändh skrev:
F.ö anser även jag det mer konstruktivt att kompensera en avvikelse om man vet att den finns en att avstå oavsett vad det står på kranar och spakar. Det vore verkligt synd för sanningen om man avstår bara för att just du har sagt det. Tyvärr är det väldigt mycket personkonflikt i tråden annars har det varit väldigt uppfriskande med dina bidrag för det har tvingat alla att tänka lite extra.

Jag tror inte att du förstår riktigt vad jag menar. Jag menar att jag verkligen kommer att anstränga mig för att göra en så vetenskaplig jämförelse som möjligt. Om det visar sig att det kräver en kompensation likt den som John föreslår så kommer jag givetvis att tillämpa den. Jag kommer inte att vägra tillämpa den bara för att just John har sagt att kan vara rekommendabelt. Grejen är att jag har hållit på med dylikt i snart 30 år så jag tror mig veta hur det går till. Det handlar inte om någon personkonflikt.

 

[Sten-Åke Sändh]

macrobild skrev:
jag har redan talat om ett antal gånger vad iso är och John har fattat, nu återstår det att Sten-Åke också skall förstå.
däremot är det mycket jag inte fattar men lär mig genom tråden.

Det är värre än så Mikael! Puckot (jag alltså) har ju inte heller fattat varken om det är sensoryt-ansatsen eller pixelstorleksansatsen som egentligen är korrekt (och det efter nära 70-sidor). Jag tror jag behöver en AMS-kurs.

Jag får väl travestera Graucho Marx. Jag borde väl inte ens vara med i ett sammanhang där jag är välkommen!

 

[macrobild]

För att förstå olikheten i presentationen av det gråa fältet kommer hela qp-kortet här.Det handlar alltså om att G9 har en annan känslighet samt presenterar en grå yta annorlunda. However, just as the Canon ISO calibration was off for its earlier models, digicam ISO calibrations differ from those of DSLR's = stämmer också med G9 jämfört med 40d

 

[photodo]

joand skrev:
Det finns två frågor. Den ena är om små pixlar med dålig dynamik (t.ex. en-bits-pixlarna jag tog upp som exempel för några sidor sedan) rent teoretiskt kan tävla med stora pixlar. Denna diskussion ser jag inte som något större problem. Det går att visa med resonemang och räkne-exempel.

Den andra frågan är hur det ser ut i praktiken. I den frågan är jag övertygad om att vi inte kommer längre. Man kan som John Sheehy jämföra en kamera (FZ50) med en annan (10D), men det är bara ett exempel, och övertygar inte många. Det skulle krävas väldigt många jämförelser och bildexempel för att se någon tydlig trend. De exemplen finns inte, de är inte enkla att göra korrekt för vem som helst, och jag tror inte någon av oss är beredd att lägga ned arbetet som krävs.

Du låter som en dålig moderator för tråden med din något mästrande ton. Enligt min mening så är din första fråga tramsig. Du kan visa med hur många räkneexempel som helst. Du har tidigare i tråden avvisat denna fråga med orden "det var väl uppenbart att det bara var ett tankeexperiment".
Den andra frågan har moderator Andersson avfärdat med att det skulle krävas arbete som inte är enkelt att utföra korrekt.

Micke, om du kan få fram en D3 så gör vi ett försök att jämföra den med din G9. Det kändes meningslöst att jämföra med IXUS eftersom försöket så enkelt skulle kunna avfärdas som felaktigt och med för dålig kontroll.