Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt
- Trådstartare snabb kamera
- Start datum
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vi behöver nog snart en uppenbarelse av Jesus
Jag tror dig nu men jag tog dig på orden för jag är korkad nog att tro att folk menar det jag läser de skrivit. Jag har aldrig lärt mig något annat förhållningssätt.
Kvarstår gör fortfarande min känsla att det är en väldig rundgång på Internet och folk ekar hela tiden andras referenser men väldigt få skapar den kunskap som faktiskt är välunderbyggd och går att lita på. Problemet med Internet är att det är u.p.a. och att folk inte har lärt sig källkritik. Internet är inget annat än en mental soptipp där det gömmer sig fantastiska guldkort med jämna mellanrum. Men att hitta dessa är ofta som att spela på lyckohjulet och det är verkligt svårt att avgöra om man slagit en guldåder eller en skitkanal. Det finns många vackra tavlor på Internet, problemet är att många är målade med skit och stinker.
Men när det gäller datorpressen så förstår jag inte att detta oseriösa testande kan rulla på år ut och nästa modell in utan att någon höjer på ögonbrynen. De har faktiskt en ansvarig utgivare och något sånt finns inte på nätet. De som vet bättre har väl nån form av ansvar att räta upp kunskapsbilden så inte vi stackars satar som läser detta och tror på det som skrivs blir helt vilseledda. Detta är grundorsaken till att jag envisas med att ställa mina frågor. Jag är djupt besviken på alla experter - självutnämnda som mer seriösa i denna bransch. Detta är också skälet till att jag inte nödvändigtvis känner någon respekt för stora auktoriteter som med berättigande har ett namn om jag inte tycker att det de säjer verkar stämma. Jag har aldrig avsett att göra skit av dig eller någon annan i detta forum - bara att få dig och andra att svettas lite över det som inte är så självklart när jag ser det och att alla andra inte ska ta dina eller andras sanningar för sanningar om de inte tycker de vilar på en bra grund .
Till sist: om du har någon form av inflytande på dessa kameratillverkare så be dem fixa AF-problemen. Det är det överlägset värsta problemet som plågar många DSLR-användare. Brus och DR-problem diskuteras alltid till leda i första rummet vid kamerval men AF-problemen ignoreras oftast tills man drabbas av dem. Jag kan inte fatta att vi har dessa jätteproblem fortfarande med en teknik som funnits i 20 år. Det övergår mitt förstånd. (jag har inte för avsikt att starta en AF-debatt här även om skärpeproblem och upplösning har sin plats här med).
Jag tror dig nu men jag tog dig på orden för jag är korkad nog att tro att folk menar det jag läser de skrivit. Jag har aldrig lärt mig något annat förhållningssätt.
Kvarstår gör fortfarande min känsla att det är en väldig rundgång på Internet och folk ekar hela tiden andras referenser men väldigt få skapar den kunskap som faktiskt är välunderbyggd och går att lita på. Problemet med Internet är att det är u.p.a. och att folk inte har lärt sig källkritik. Internet är inget annat än en mental soptipp där det gömmer sig fantastiska guldkort med jämna mellanrum. Men att hitta dessa är ofta som att spela på lyckohjulet och det är verkligt svårt att avgöra om man slagit en guldåder eller en skitkanal. Det finns många vackra tavlor på Internet, problemet är att många är målade med skit och stinker.
Men när det gäller datorpressen så förstår jag inte att detta oseriösa testande kan rulla på år ut och nästa modell in utan att någon höjer på ögonbrynen. De har faktiskt en ansvarig utgivare och något sånt finns inte på nätet. De som vet bättre har väl nån form av ansvar att räta upp kunskapsbilden så inte vi stackars satar som läser detta och tror på det som skrivs blir helt vilseledda. Detta är grundorsaken till att jag envisas med att ställa mina frågor. Jag är djupt besviken på alla experter - självutnämnda som mer seriösa i denna bransch. Detta är också skälet till att jag inte nödvändigtvis känner någon respekt för stora auktoriteter som med berättigande har ett namn om jag inte tycker att det de säjer verkar stämma. Jag har aldrig avsett att göra skit av dig eller någon annan i detta forum - bara att få dig och andra att svettas lite över det som inte är så självklart när jag ser det och att alla andra inte ska ta dina eller andras sanningar för sanningar om de inte tycker de vilar på en bra grund .
Till sist: om du har någon form av inflytande på dessa kameratillverkare så be dem fixa AF-problemen. Det är det överlägset värsta problemet som plågar många DSLR-användare. Brus och DR-problem diskuteras alltid till leda i första rummet vid kamerval men AF-problemen ignoreras oftast tills man drabbas av dem. Jag kan inte fatta att vi har dessa jätteproblem fortfarande med en teknik som funnits i 20 år. Det övergår mitt förstånd. (jag har inte för avsikt att starta en AF-debatt här även om skärpeproblem och upplösning har sin plats här med).
Senast ändrad:
alf109
Aktiv medlem
Ett förslag bara.
Varför inte använda isos egna normer för att avgöra dessa spörsmål? Alla dokument finns rimligen på deras hemsida, men de kostar en del. Men jag misstänker att du och Kjellberg redan har dessa eftersom ni pysslar så intensivt med detta.
Rimligtvis framgår testförfarandet av dessa dokument. Om inte borde det vara överkomligt att konstruera en test om man vet hur och vilka parametrar som skall skall tas fram.
Eftersom jag är analog och i huvudsak sv/v vet jag att samma förhållande råder vg film, men där är det ju ganska enkelt att själv kalibrera sin process.
Iofs borde det inte vara svårare än att ett avfotograferat gråkort skall se likadant ut som just ett gråkort. Dina bilder tyder på att kameran överexponerar, vilket säkert är medvetet för att få någon teckning i skuggpartierna.
Senast ändrad:
macrobild
Avslutat medlemskap
Jag tror att det är medvetet , antyder inte den engelska texten detta, kameran har inte samma känslighet, den behöver mer ljus, de lägger in en annan kurva eftersom DR är mindre från kompakten, skippar de nyanser som finns längre ner pga av just brus.
Nu skall jag ut i solen och snickra.
Nu skall jag ut i solen och snickra.
macrobild
Avslutat medlemskap
dukan läsa här,http://www.luminous-landscape.com/forum/lofiversion/index.php/t9267.html
se lite längre ner där det diskuteras bla Kodaks tillämpning
se lite längre ner där det diskuteras bla Kodaks tillämpning
fjalstal
Aktiv medlem
Nu börjar ni spåra ur igen. Det är hög tid för en nystart. Om ni i den nya tråden förbjuder orden "du", "din", "dig", "pucko", "fanatiker" och allt annat som kan tas personligt finns det trots allt en hel del intressant i diskussionen, men få kommer läsa det ni skriver när tonen genast återgår till den nuvarande utan styrning.
Eller också läser dom p g a urspårningarna. Vill ni verkligen användas som humorobjekt?
Eller också läser dom p g a urspårningarna. Vill ni verkligen användas som humorobjekt?
hvenafoto
Aktiv medlem
fjalstal skrev:
Nu börjar ni spåra ur igen. Det är hög tid för en nystart. Om ni i den nya tråden förbjuder orden "du", "din", "dig", "pucko", "fanatiker" och allt annat som kan tas personligt finns det trots allt en hel del intressant i diskussionen, men få kommer läsa det ni skriver när tonen genast återgår till den nuvarande utan styrning.
Eller också läser dom p g a urspårningarna. Vill ni verkligen användas som humorobjekt?
Efter ett av svaren jag fick tror jag det, i alla fall för vissa av kombatanterna.
Håller med om att grunfrågan(orna) var intressant men det är svårt att se svaren för alla tillmälen.
photodo
Aktiv medlem
Definition av sensorkänslighet enligt ISO
The Recommended Exposure Index (REI) technique, new in the 2006 version of the standard, allows the manufacturer to specify a camera model’s EI choices arbitrarily. The choices are based solely on the manufacturer’s opinion of what EI values produce well-exposed sRGB images at the various sensor sensitivity settings. This is the only technique available under the standard for output formats that are not in the sRGB color space. This is also the only technique available under the standard when multi-zone metering (also called pattern metering) is used.
alf109
Aktiv medlem
Re: Definition av sensorkänslighet enligt ISO
Men om detta är helt godtyckligt mellan olika tillverkare borde det knappast gå att jämföra olika kameror vid samma ei inställning om jag förstått texten rätt?
Eller enklare utryckt finns ingen standard då exponeringsindex i min värd åtminstone inte har något med iso att göra?? I filmvärden som du så väl känner till finns ett iso värde som anger en films känslighet, tydligen icke så i den digitala världen. Det är med andra ord fritt för tillverkarna att påstå i princip vad som helst? Frågan infinner sig då vad det olika tillverkare kallar bas iso för en specifik sensor betyder? Eller är detta också bara mumbojumbo?
Men om detta är helt godtyckligt mellan olika tillverkare borde det knappast gå att jämföra olika kameror vid samma ei inställning om jag förstått texten rätt?
Senast ändrad:
photodo
Aktiv medlem
Re: Re: Definition av sensorkänslighet enligt ISO
Ställ in lägsta ISO, rikta kameran mot ett gråkort, fokusera på oändligt och mät exponeringen, helst med en lös kalibrerad mätare. Börja med att exponera 4 steg +, sedan nästa ruta 3+, och 2+, 1+, 0, -1, -2, -3, -4.
Ändra till högsta ISO och gör samma sak. Den som önskar kan även köra alla mellanliggande ISO. Öppna filerna i PS och lägg om dem till CieLab. Kolla L för respektive ruta. Rita in dessa i ett diagram. Man får en kurva för varje ISO. Notera vid vilken exponering som man börjar få ton vid högsta ISO. Notera sedan vid vilken exponering som det blir full L vid lägsta ISO. Dessa båda ändpunkter utgör gränserna för kamerans DR. Mer än full L vid lägsta ISO kan aldrig registreras av sensorn/kameran. Mindre ljus än ändpunkten vid högsta ISO blir bara tomt.
Man kan rita kurvor för olika kameror och sedan på egen hand besluta vilket ISO/EI som gäller. Ganska enkelt faktiskt. Jag har kört det som en övning på Viebäcks Folkhögskola.
Ställ in lägsta ISO, rikta kameran mot ett gråkort, fokusera på oändligt och mät exponeringen, helst med en lös kalibrerad mätare. Börja med att exponera 4 steg +, sedan nästa ruta 3+, och 2+, 1+, 0, -1, -2, -3, -4.
Ändra till högsta ISO och gör samma sak. Den som önskar kan även köra alla mellanliggande ISO. Öppna filerna i PS och lägg om dem till CieLab. Kolla L för respektive ruta. Rita in dessa i ett diagram. Man får en kurva för varje ISO. Notera vid vilken exponering som man börjar få ton vid högsta ISO. Notera sedan vid vilken exponering som det blir full L vid lägsta ISO. Dessa båda ändpunkter utgör gränserna för kamerans DR. Mer än full L vid lägsta ISO kan aldrig registreras av sensorn/kameran. Mindre ljus än ändpunkten vid högsta ISO blir bara tomt.
alf109
Aktiv medlem
Re: Re: Re: Definition av sensorkänslighet enligt ISO
Med denna metodik borde det väl även vara ganska lätt att avgöra vilken kamera som har bäst dynamik, vilken som klarar minst ljus, mest ljus osv? Jag tror att man för att en gång för alla få slut på allt "tyckande" som är så vanligt i branschen borde följa en etablerad och godkänd metodik som du redovisar här tex. Sedan kommer man aldrig att komma ifrån att många tenderar att uppvärdera sina egna prylar. Men det skulle onekligen vara befriande att slippa mycket av tyckandet och personangreppen som ofta följer i dessa trådar. För de innehåller som någon sagt ganska mycket intressant för oss som "vill veta" och inte nöjer oss med "att tro"
Precis det jag efterlyste!
Med denna metodik borde det väl även vara ganska lätt att avgöra vilken kamera som har bäst dynamik, vilken som klarar minst ljus, mest ljus osv? Jag tror att man för att en gång för alla få slut på allt "tyckande" som är så vanligt i branschen borde följa en etablerad och godkänd metodik som du redovisar här tex. Sedan kommer man aldrig att komma ifrån att många tenderar att uppvärdera sina egna prylar. Men det skulle onekligen vara befriande att slippa mycket av tyckandet och personangreppen som ofta följer i dessa trådar. För de innehåller som någon sagt ganska mycket intressant för oss som "vill veta" och inte nöjer oss med "att tro"
photodo
Aktiv medlem
Realistiskt eller hypotetiskt
Rubriken för denna diskussion lyder "Många pixlar inte alltid bara onödigt".
Det man kan vinna med många pixlar är upplösning. Det man kan förlora är sensor-DR och därmed höga ISO. Detta torde väl de flesta deltagarna i denna tråd vara överens om.
Vidare kan vi väl vara överens om att om man binnar flera av de många små pixlarna så ökar sensor-DR, samtidigt som upplösningen minskar.
Nu kommer vi till en väsentlig fråga; skall vi resonera kring detta i realistiska eller hypotetiska termer?
Hypotetiskt
Vi utgår från pixlar med 100 % fillfactor och binnar med de analoga signalerna. Vi struntar i priset och komplexiteten och skapar en sensor med väldigt många små pixlar. Vi räknar på detta och kommer fram till en teoretisk modell för hur det skulle kunna fungera. Vi blir lyckliga därför att vi kan välja fritt mellan sensor-DR och upplösning.
Realistiskt
Dagens teknologi sätter gränser för hur mycket sensor-DR man kan vinna med binning. Om vi jämför CMOS med CMOS (stor/flera små) så lär binning med dagens teknik torska rejält. Fillfactorn rasar dramatiskt med minskad pixelyta. Om vi skulle minska ytan på transistorerna, med finare teknik, så ökar också bruset. Däremot innebär nog inte dagens 14–16 bitars signalupplösning att minskningen av precision när bruset skall binnas bort blir något stort hinder, vilket skulle kunna innebära att man inte behöver förlita sig på betydligt mer komplicerad och dyrare hårdvarubinning.
Vi kan även tillämpa binningen med CCD. Men då skapar vi nya problem med utläsningen. Och väldigt mycket data att processa. Strömförbrukningen ökar och temperaturen kan bli ett problem.
Det skall bli intressant att höra vad Theuwissen har att säga om binning med CCD respektive CMOS som tydligen är två helt olika saker.
Det är alla dessa tråkiga, men realistiska, hinder som sätter käppar i hjulet för tekniken. Det finns en anledning till att "alla" kameror med liten sensor använder CCD – det går med dagens teknik inte att uppnå någon högre kvalitet med små CMOS.
Låg- och hög-ISO
Mjukvarubinning med låg-ISO fungerar ypperligt. Bruset och upplösningen minskar. Men det är vid höga ISO som agnar börjar skiljas från vetet. Teoretisk så skulle man med många perfekta småpixlar kunna gräva sig ner en aning i skuggorna där det endast finns några få fotoner och särskilja dessa från bruset. Verkligheten ser annorlunda ut. När jag får tag på en G9 så skall visa att det är så. Den kameran kommer inte att ha en chans mot Nikon D3 när det gäller att fånga och skapa bild, upplösning och färgmättnad av de förvirrade fotoner som passera ett kraftigt nedbländat objektiv och kamerans slutare med kort slutartid. Det handlar inte enbart om att bli av med brus i jämna ytor – det kan vi åstadkomma med aggressiv och förstörande brusreducering – det handlar om att bibehålla detaljer och färger i motivets skuggpartier.
Jag har aldrig sett någon kamera, vare sig med sensor eller hög-ISO-film, reda ut detta på ett så eminent sätt som Nikon D3.
Ett sätt att förbättra resultatet med den lilla kameran är att, likt John föreslog, exponera ett steg mer. Men det är ju bara att förvirra ytterligare och att jämföra vid olika betingelser. Det är väl detta som Sven-Åke med rätta reagerar mot i dagens ovederhäftiga kameratester.
Rubriken för denna diskussion lyder "Många pixlar inte alltid bara onödigt".
Det man kan vinna med många pixlar är upplösning. Det man kan förlora är sensor-DR och därmed höga ISO. Detta torde väl de flesta deltagarna i denna tråd vara överens om.
Vidare kan vi väl vara överens om att om man binnar flera av de många små pixlarna så ökar sensor-DR, samtidigt som upplösningen minskar.
Nu kommer vi till en väsentlig fråga; skall vi resonera kring detta i realistiska eller hypotetiska termer?
Hypotetiskt
Vi utgår från pixlar med 100 % fillfactor och binnar med de analoga signalerna. Vi struntar i priset och komplexiteten och skapar en sensor med väldigt många små pixlar. Vi räknar på detta och kommer fram till en teoretisk modell för hur det skulle kunna fungera. Vi blir lyckliga därför att vi kan välja fritt mellan sensor-DR och upplösning.
Realistiskt
Dagens teknologi sätter gränser för hur mycket sensor-DR man kan vinna med binning. Om vi jämför CMOS med CMOS (stor/flera små) så lär binning med dagens teknik torska rejält. Fillfactorn rasar dramatiskt med minskad pixelyta. Om vi skulle minska ytan på transistorerna, med finare teknik, så ökar också bruset. Däremot innebär nog inte dagens 14–16 bitars signalupplösning att minskningen av precision när bruset skall binnas bort blir något stort hinder, vilket skulle kunna innebära att man inte behöver förlita sig på betydligt mer komplicerad och dyrare hårdvarubinning.
Vi kan även tillämpa binningen med CCD. Men då skapar vi nya problem med utläsningen. Och väldigt mycket data att processa. Strömförbrukningen ökar och temperaturen kan bli ett problem.
Det skall bli intressant att höra vad Theuwissen har att säga om binning med CCD respektive CMOS som tydligen är två helt olika saker.
Det är alla dessa tråkiga, men realistiska, hinder som sätter käppar i hjulet för tekniken. Det finns en anledning till att "alla" kameror med liten sensor använder CCD – det går med dagens teknik inte att uppnå någon högre kvalitet med små CMOS.
Låg- och hög-ISO
Mjukvarubinning med låg-ISO fungerar ypperligt. Bruset och upplösningen minskar. Men det är vid höga ISO som agnar börjar skiljas från vetet. Teoretisk så skulle man med många perfekta småpixlar kunna gräva sig ner en aning i skuggorna där det endast finns några få fotoner och särskilja dessa från bruset. Verkligheten ser annorlunda ut. När jag får tag på en G9 så skall visa att det är så. Den kameran kommer inte att ha en chans mot Nikon D3 när det gäller att fånga och skapa bild, upplösning och färgmättnad av de förvirrade fotoner som passera ett kraftigt nedbländat objektiv och kamerans slutare med kort slutartid. Det handlar inte enbart om att bli av med brus i jämna ytor – det kan vi åstadkomma med aggressiv och förstörande brusreducering – det handlar om att bibehålla detaljer och färger i motivets skuggpartier.
Jag har aldrig sett någon kamera, vare sig med sensor eller hög-ISO-film, reda ut detta på ett så eminent sätt som Nikon D3.
Ett sätt att förbättra resultatet med den lilla kameran är att, likt John föreslog, exponera ett steg mer. Men det är ju bara att förvirra ytterligare och att jämföra vid olika betingelser. Det är väl detta som Sven-Åke med rätta reagerar mot i dagens ovederhäftiga kameratester.
photodo
Aktiv medlem
ISO-standard 12232:2006
ISO 12232:2006
Photography -- Digital still cameras -- Determination of exposure index, ISO speed ratings, standard output sensitivity, and recommended exposure index.
Denna är nu beställd och levereras per post. Återkommer med utdrag när jag läst den.
ISO 12232:2006
Photography -- Digital still cameras -- Determination of exposure index, ISO speed ratings, standard output sensitivity, and recommended exposure index.
Denna är nu beställd och levereras per post. Återkommer med utdrag när jag läst den.
fjalstal
Aktiv medlem
Re: Realistiskt eller hypotetiskt
Visst är då jag överens med dig om det, men det finns en mänsklig sidan av "problemet" med pixelantalet. När jag för en tid sen ofta var involverad i diverse trycksakproduktioner fick jag ofta som svar på frågan om önskad bildstorlek svaret "300DPI" och inget mer. Man fick nästan tvinga ur dom ett fysiskt mått på bildens slutgiltiga storlek. Då var det ju inte så svårt att interpolera en bild en smula för att slippa plåta om, och risken för att nån skulle märka det var minimalt i den situationen. Den absoluta majoriteten av reklamare på mindre ställen har ingen aning om brusnivåer och liknande, utan sväljer mycket kompromisser (kanske väl mycket...) bara pixlarna räcker till trycket och det är billigt.
Visst är då jag överens med dig om det, men det finns en mänsklig sidan av "problemet" med pixelantalet. När jag för en tid sen ofta var involverad i diverse trycksakproduktioner fick jag ofta som svar på frågan om önskad bildstorlek svaret "300DPI" och inget mer. Man fick nästan tvinga ur dom ett fysiskt mått på bildens slutgiltiga storlek. Då var det ju inte så svårt att interpolera en bild en smula för att slippa plåta om, och risken för att nån skulle märka det var minimalt i den situationen. Den absoluta majoriteten av reklamare på mindre ställen har ingen aning om brusnivåer och liknande, utan sväljer mycket kompromisser (kanske väl mycket...) bara pixlarna räcker till trycket och det är billigt.
