Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

[Photocon]

lasse-s skrev:
Hva med å sette et DXobjektiv på D3 og siden det samme objektivet på D300. Fotografere samme motiv på samme ISO og printe ut i A3. Hvilket bilde har minst støy?
Jeg har dessverre ikke tilgang på disse kameraene, men det hadde vært interessant å se

Jeppe (forumvärden) har redan gjort detta dock utan utprintning med en D3 vs en D60 och sedan interpolerat D3-bilden till motsvarande storlek (D3 är i DX-läge endast 5,1mp och D60 10,1 mp). De är publicerade i 100% crop.

Titta tidigare i forumet så kan du se jämförelsen!
Inte lika bra som en utprintning, men en ganska klar fingervisning.

MVH/Lennart

 

[joand]

Mot bättre vetande, nu när tråden börjat dö ut, så kände jag mig tvungen att visa vad som händer med DR och brus när sensorstorleken förändras. Till skillnad från att jämföra pixelstorlekar så är det dessutom mycket enkelt.

Jag har med min D200 med samma inställningar tagit en bild vid 70 mm och en vid 300 mm. Sedan har jag beskurit 70 mm bilden och skalat om 300 mm bilden så att betraktningsstorleken blir likadan. Detta motsvarar nu exakt vad som händer om vi har två sensorer med samma egenskaper, samma pixelstorlek, men olika sensorstorlek (och därmed olika antal pixlar). Vi har alltså eliminerat alla faktorer som kan påverka experimentet utom sensorstorlek.

Bilderna är konverterade med Capture NX med två stegs exponeringskompensering (för att se detaljerna i skuggorna) och interpolerade till samma storlek med Photoshop. Bilderna är tagna med ISO 1600.

Liten sensor:
http://www.lysator.liu.se/~john/small_sensor.jpg

Stor sensor:
http://www.lysator.liu.se/~john/large_sensor.jpg

Storleksskillnaden i detta exempel motsvarar ungefärligen skillnaden i sensorstorlek mellan en Nikon D3 och en Canon G9. Det är lätt att skylla småbildskamerornas dåliga egenskaper på de små pixlarna, men som synes spelar sensorstorleken en avgörande roll.

 

[ErlandH]

joand skrev:
Vi har alltså eliminerat alla faktorer som kan påverka experimentet utom sensorstorlek.

Nja, att det är väldigt olika antal pixlar som används kan väl också påverka resultatet.

 

[photodo]

joand skrev:
Detta motsvarar nu exakt vad som händer om vi har två sensorer med samma egenskaper, samma pixelstorlek, men olika sensorstorlek (och därmed olika antal pixlar). Vi har alltså eliminerat alla faktorer som kan påverka experimentet utom sensorstorlek.

Mycket snyggt bildexempel John. Mycket illustrativt! Du har i princip bevisat att binning fungerar i det exempel som jag kallade hypotetiskt några inlägg tillbaks i tråden. Återstår att visa vad som sker i ett mer realistiskt experiment, nämligen när vi binnar ett gäng småpixlar som har inbyggda sämre egenskaper är de stora. Men det du visar talar för exempelvis den nya Hasselbladaren med 50 MP. Bilder från den kommer till nästan 100% att användas på detta sätt – nerskalade. Vid full storlek motsvarar bildfilerna ett tryck i formatet 50x70 cm vid 300 dpi.

 

[photodo]

ErlandH skrev:
Nja, att det är väldigt olika antal pixlar som används kan väl också påverka resultatet.

Det är det som hela vitsen med exemplet Erland. Läs hela tråden så fattar du, det bara 71 sidor ;-).

 

[photodo]

photodo skrev:
Du har i princip bevisat att binning fungerar i det exempel som jag kallade hypotetiskt några inlägg tillbaks i tråden.

Kan man besvara sina egna inlägg med citat??? John har till och med bevisat något som i grunden är ännu gynnsammare än mitt hypotetiska exempel. I Johns experiment har pixlarna inte det inbyggda lägre DR som perfekta småpixlar har. Men jag tycker ändå att exemplet är intressant. Jag vill bara belysa bristerna i Johns experiment för de läsare som inte genomskådar dem på egen hand. John är väldigt duktig på att formulera sig på ett sätt där man kan luras att läsa in "underförstådda" slutsatser. Om någon skulle angripa dessa slutsatser så kan han alltid backa genom att påpeka att han inte sagt något sådant. Johns trovärdighet, och värdet av hans inlägg, skulle öka avsevärt om han balanserade sina resonemang en aning.

 

[joand]

ErlandH skrev:
Nja, att det är väldigt olika antal pixlar som används kan väl också påverka resultatet.

Om det är sensorstorleken vi vill undersöka och inte pixelstorleken så blir det automatiskt så att större sensor bara är ett annat ord för fler pixlar.

 

[joand]

photodo skrev:
Kan man besvara sina egna inlägg med citat??? John har till och med bevisat något som i grunden är ännu gynnsammare än mitt hypotetiska exempel. I Johns experiment har pixlarna inte det inbyggda lägre DR som perfekta småpixlar har. Men jag tycker ändå att exemplet är intressant. Jag vill bara belysa bristerna i Johns experiment för de läsare som inte genomskådar dem på egen hand. John är väldigt duktig på att formulera sig på ett sätt där man kan luras att läsa in "underförstådda" slutsatser. Om någon skulle angripa dessa slutsatser så kan han alltid backa genom att påpeka att han inte sagt något sådant. Johns trovärdighet, och värdet av hans inlägg, skulle öka avsevärt om han balanserade sina resonemang en aning.

I själva verket är anledningen till testet det här inlägget av dig:

photodo skrev:
Vi har en Nikon D3/D700-sensor. Vi skär ut en bit av denna sensor så att den blir lika liten som till exempelvis den i en Pansonic XXX. Sjunker nu det användbara ISO:t? Om ja, hur vet de enskilda pixlarna att de skall uppföra sig på ett nytt sätt? Självklart är det DR som styr användbart ISO och DR hänger ihop med pixelstorleken.

Jag ville bara inte att någon skulle få för sig att DR och användbart ISO inte har något med sensorstorleken att göra, vilket det för många säkert kan se ut som om du hävdar just där, även om det låter annorlunda i ditt senare "hypotetiska exempel". Jag undrar fortfarande om du har gjort en pudel till, eller bara har formulerat dig dåligt.

 

[photodo]

joand skrev:
Jag undrar fortfarande om du har gjort en pudel till, eller bara har formulerat dig dåligt.

Om en diskussion i ett forum likt detta vore en tävling där den som mest hårdnackat vägrar erkänna brister så skulle du vara en överlägsen vinnare. Om målet däremot är att deltagarna tillsammans med gemensamma ansträngningar lyfter förståelsen och utvecklar resonemangen då ligger du lite sämre till John. Därmed inte alls sagt att dina inlägg bidragit till utvecklingen, tvärt om, de har varit av stor betydelse. Men lite mer ödmjukhet skulle vara både klädsamt och fruktbart tror jag. Gäller även mig själv vill jag självkritiskt påpeka.

 

[fjalstal]

photodo skrev:
Om en diskussion i ett forum likt detta vore en tävling där den som mest hårdnackat vägrar erkänna brister så skulle du vara en överlägsen vinnare. Om målet däremot är att deltagarna tillsammans med gemensamma ansträngningar lyfter förståelsen och utvecklar resonemangen då ligger du lite sämre till John.

Ditt resonemang fungerar inte på nätet. John kan inte bara ge sig vid första lilla tecken till överbevisning, för då kommer det relativt snabbt att komma in felaktigheter i tråden som nån har presenterat bra nog för att dom ska slinka igenom. De som av ena eller andra anledningen (oftast en stor mängd inlägg...) har byggt upp hög forumstatus "vinner" ofta position på gamla meriter oavsett hur fel dom har. Att hålla emot en smula är alltså inte så fel

Fast hans mening om pudlar och dåliga formuleringar var j-ligt dålig och onödig...

 

[joand]

fjalstal skrev:
Fast hans mening om pudlar och dåliga formuleringar var j-ligt dålig och onödig...

Till skillnad från Kjellbergs inlägg där han antyder att jag smyger in underförstådda slutsater och sen angriper min trovärdighet? Och sedan när jag påpekar att han faktiskt hade fel, så kan han inte erkänna det rakt av utan istället är det jag som hårdnackat vägrar erkänna brister?

Mitt inlägg med experimentet var fullständigt fritt från alla typer av påhopp. Kjellberg, som vanligt, väljer att sänka nivån genom att angripa mig. Och när jag går i svaromål så kommer Kjellberg-fansen med sina viftande svansar.

 

[fjalstal]

joand skrev:
Till skillnad från Kjellbergs inlägg där han antyder att jag smyger in underförstådda slutsater och sen angriper min trovärdighet? Och sedan när jag påpekar att han faktiskt hade fel, så kan han inte erkänna det rakt av utan istället är det jag som hårdnackat vägrar erkänna brister?

Mitt inlägg med experimentet var fullständigt fritt från alla typer av påhopp. Kjellberg, som vanligt, väljer att sänka nivån genom att angripa mig. Och när jag går i svaromål så kommer Kjellberg-fansen med sina viftande svansar.

Om du inte gillar motståndarnas metoder ska du inte förnedra dig med att bemöta dom alls. Jag har tyvärr ingen aning om hur den där Kjellberg-svansen är konfigurerad, men jag får tro på dig ord om dess existens. Såna där grupper går inte att vinna över på ett forum, oavsett hur bra argument man har. Dom försvinner bara ur sammanhanget när det börjar brännas, och sen dör tråden i brist på användare med den mikrostatus man kan få på vilket internetforum som helst.

Efter lite kontroller utom det här forumet tycker jag ingen av kombattanterna i tråden har så värst mycket att komma med som inte är lätt att få svar på på annat håll...

 

[joand]

fjalstal skrev:
Om du inte gillar motståndarnas metoder ska du inte förnedra dig med att bemöta dom alls.

Och om du inte vill bli uppfattad som ett Kjellberg-fan med viftande svans så behöver inte du lägga dig i den delen av debatten heller.

 

[fjalstal]

joand skrev:
Och om du inte vill bli uppfattad som ett Kjellberg-fan med viftande svans så behöver inte du lägga dig i den delen av debatten heller.

OK, du är en sån du...

Då tillhör jag från och med nu Kjellberg-ligan om dom kan tänka sig att fönedra sig med min närvaro. Mitt mål är ju från och med nu att sänka alla dina argument. Jag misstänker att du ändå uppfattar dom som inte håller med dig som potentiella fiender, så varför hålla igen?

(<- OBS: smiley. Läs och förstå)

 

[macrobild]

Jag undrar en sak.
Varför har Kodak denna anmärkning i sin text , för att behålla DR: 'Don't take anything away that we already have,' particularly in terms of dynamic range."
Going to a smaller pixel you get less signal so, to retain dynamic range, we need to drop noise."
Varför denna formulering, det kvitttar väl om det är 39 eller 50mpixel, sensorytan är ju densamma ,enligt tidigare resonemang

Kodak säger att de lyckades med detta genom att förbättra utläsningen bla med 4 kanaler istället för två.. Behålla DR.

http://www.dpreview.com/news/0807/08070902Kodaksensor.asp
Min fråga blir: Varför kunde de då inte behålla den gamla 39Mpix teknologin, dvs bara göra pixeln något mindre eftersom pixlarna från 50Mpix bakstycket är fler . Sensorns ytan är ju i båda fallen lika stor, enda skilnaden är att det är fler pixlar.(att det finns svårigheter med readout noise förstår jag)

Den andra funderingen är: Varför 50Mpixel? Hur mycket upplösning klarar objektiven? I Malmö sa Christian Poulsen då Vad för Imacon till mig att när man har passerat 40 mpixel så behövs det inget aa-filter för då har sensorns upplösning passerat objektivens.
Är dessa siffror reviderade, är optiken från Fuji så mycket bättre än de Zeissobjektiv han då referade till ?


OBS kan vi kanske föra diskussionen framåt istället för att kasta sand , frågan är komplex och jag vill gärna förstå.

 

[joand]

macrobild skrev:
Den andra funderingen är: Varför 50Mpixel? Hur mycket upplösning klarar objektiven? I Malmö sa Christian Poulsen till mig att när man har passerat 40 mpixel så behövs det inget aa-filter för då har sensorns upplösning passerat objektivens.

Det finns en liten vinst med att öka sensorns upplösning även om man har passerat objektivets upplösning. Objektivets oskärpa sätter ingen skarp gräns.

Ett exempel: Om man gör "gaussian blur" i Photoshop med 1 pixels radie (objektivets oskärpa) så blir bilden synligt mer oskarp om du gör "gaussian blur" ännu en gång med bara 0.5 pixels radie (sensorns begränsade upplösning).

Självklart kan man debattera om det finns någon reell praktisk vinst med det.

 

[macrobild]

och det andra ?
Going to a smaller pixel you get less signal so, to retain dynamic range, we need to drop noise."
Varför denna formulering, det kvitttar väl om det är 39 eller 50mpixel, sensorytan är ju densamma ,enligt tidigare resonemang, bara fler pixlar.

 

[joand]

macrobild skrev:
och det andra ?
Going to a smaller pixel you get less signal so, to retain dynamic range, we need to drop noise."
Varför denna formulering, det kvitttar väl om det är 39 eller 50mpixel, sensorytan är ju densamma ,enligt tidigare resonemang, bara fler pixlar.

Jag har inget bra svar på det. Det beror så väldigt mycket på vad de menar. Menar de dynamik per pixel? För hela sensorn? Menar de brus i absoluta tal, eller egentligen signal/brus-förhållandet? Vad menar de med "less signal"? Lägre spänningsnivå? Det är generellt sett inte sant (faktiskt), så de menar kanske något annat. Jag vågar inte ge mig in i någon diskussion där.

 

[macrobild]

Det hade varit väldigt bra att veta vad Kodak menar, eftersom Canon använder samma formuleringar angående DR och brus vilket kan läsas i det vita pappret om 40d där pixlarna har gjorts fler på samma yta jämfört med 30d.

 

[joand]

macrobild skrev:
Det hade varit väldigt bra att veta vad Kodak menar, eftersom Canon använder samma formuleringar angående DR och brus vilket kan läsas i det vita pappret om 40d där pixlarna har gjorts fler på samma yta jämfört med 30d.

De siffror jag har sett visar att mindre pixlar generellt sett har lägre läsbrus i absoluta tal mätt (antal elektroner). Om det inte var så så skulle det inte gå att göra små pixlar. Det är väl möjligt att sensortillverkarna i reklamsammanhang är måna om att framställa detta som en teknisk prestation, även om jag tycker att det ser ut som att man åtminstone till viss del får detta gratis när pixelstorleken minskar.