Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

[macrobild]

Det jag skulle kunna tänka mig innan jag går på semester är att se vilket mervärde 14Mpixlar ger i upplösning mot exv 10miljoner från Canon eller D300.
Dvs med det bästa fasta normalobjektiv från Pentax jämföra.
Om ni läser vad Lars Kjellberg skrev tidigare, en kamera med hög upplösning måste hanteras på ett sätt dvs kamera på stativ, utvalda gluggar som klarar upplösningen optimalt nerbländade till ca 5.6 och framförallt mycket ljus=100iso.

Varför en massa småpixlar när det brusar som det gör när kameran används i lågljussituationer,här har 40d bättre upplösning pga mindre brus högre detalåtergivning och större DR.

 

[fjalstal]

papi skrev:
Hur många system nävnder du?

Jag använder EN kamera med få och väl valda tillbehör som jag kan hantera kvickt utan att behöva fundera på var knappar och inställningar finns. Det är snabbheten som ger bilder av kvalitet (och då menar jag bildens innehåll och inget annat...), och inte flera olika kameror.

Fast om man gillar prylar så ska man ju ha prylar. Frågan är ju bara varför vissa bryr som så mycket om den ena eller andra unika modellen när den ändå snart ersätts av något annat. Frågan är också hur i hela fridens namn den relativt enkla ursprungsfrågan i tråden har gett en tråd som denna. Kan det vara så att de primärt teknikintresserade inte kan något om det som efterfrågas i inledningen?

 

[hvenafoto]

fjalstal skrev:
Jag använder EN kamera med få och väl valda tillbehör som jag kan hantera kvickt utan att behöva fundera på var knappar och inställningar finns. Det är snabbheten som ger bilder av kvalitet (och då menar jag bildens innehåll och inget annat...), och inte flera olika kameror.

Fast om man gillar prylar så ska man ju ha prylar. Frågan är ju bara varför vissa bryr som så mycket om den ena eller andra unika modellen när den ändå snart ersätts av något annat. Frågan är också hur i hela fridens namn den relativt enkla ursprungsfrågan i tråden har gett en tråd som denna. Kan det vara så att de primärt teknikintresserade inte kan något om det som efterfrågas i inledningen?

Med risk att bli utskälld som oseriös så tycker jag har den här tråden lite blivit som en amerikansk såpa som är inne på 5:e säsongen och alla i ursprungscastingen är borta så väl som manusförfattaren.

Även för en som mig som kommer från teknisk utbildning blir det lite svår att hänga med i svängarna. Samt att hänvisa till DPR forum som gjorts ibland, samt olika personers idéer på nätet utan källgranskning gör det svårt eftersom vi andra dödliga har svårt att verifiera "sanningshalten" i olika påståenden.

Heller så är det bara jag som är lite korkad

 

[interpix]

Photocon skrev:
Jo, jag anser att det styrker min tes som går ut på att de flesta objektiv inte matchar de pixeltätaste sensorerna när det gäller upplösning.

Att sedan en glugg ur Pentax sortiment för 8000:- c:a inte fixar det talar för sig självt liksom att K20D säljs i kit med optiker av "lägre" klass än just 16-50/2.8 DA.

Men oavsett systermodellen från Tokinas omdömen: Varför testas inte kameran med en typ en fast macroglugg isåfall?

Vad jag upptäckt rent praktiskt och inte läst mig till är att en kameras grundegenskaper (både bra och dåliga) märks oavsett vilken optik man använder. Bättre optik förstärker bara såväl kamerans förtjänster och brister.

Sedan tycker jag intensivt illa om när någon avfärdar andras åsikter som "dravel". Dessutom underströk jag ett citat (vilket jag angav) från en annan forumdeltagare. Vill du debattera med mig får du hyfsa språkbruket. Annars blir inläggen obesvarade.

Du skriver att du inte anser din Pentax tillräckligt bra. Tråkigt! Men varför använda Olympus och Sony då också när du ganska starkt antyder att en bättre optik gör Pentaxen rättvisa? Är det inte bättre att lägga pengarna på sådan istället för 2 ytterligare system?

Vet inte vad för relevans frågan om hur många system jag använder har. Men okej, jag använder huvudsakligen Canon, men har också ett litet sidosystem av märket Nikon. Orsaken till att jag då och då använder Nikon är att jag har en skadad högerarm (obotligt) som påverkar nerverna i höger hand. Nikons ergonomi är ibland bättre för mig än Canons. Beror på vilka fotograferingsituationer det handlar om.

Det var därför jag också testade Pentax som med grepp låg bra till ergonomiskt för mig. Tyvärr blev jag mycket besviken på K10D:s bildresultat. Kameran har/hade många unika finesser. Synd att Pentax intekunde gjort den mer komplett.

Lennart

Jag har svårt att förstå syftet med dina inlägg. Är du intresserad av vad kameran kan ge för upplösning måste den naturligtvis testas med bästa tänkbara optik. Vad Pentax säljer för kitgluggar tillsammans med K20 är väl helt orelevant för den frågan.

Med dravel menar jag dina insinuationer om att jag till vaje pris måste ha rätt i att Pentax är den bästa kameran. Så är det inte och igen saknar det relevans för det som diskuteras här.
Så i skenet av att du försöker misskreditera mig som en "religiöst färgad fanatiker" tycker jag inte "dravel" är vare sig speciellt ohyffsat eller felaktigt. Tycker du själv att du är sakligt och tillför tråden något av värde så?

PS. Det finns tex ett inlägg högst upp på den här sidan som det vore klart mer intressant att få kommentarer på än hur min kameraväska ser ut.

 

[fjalstal]

hvenafoto skrev:
Med risk att bli utskälld som oseriös så tycker jag har den här tråden lite blivit som en amerikansk såpa som är inne på 5:e säsongen och alla i ursprungscastingen är borta så väl som manusförfattaren.

Du är inte det minsta oseriös, till skillnad från de som inte kan förnedra sig till att inte förfalla till "teknikdravel" i en orelevant tråd.

Jag har sysslat en hel del med det som trådstartaren undrade om och frågan har inget reellt med "navelskådandet" som nu pågår att göra. Så är det ju dock oftast här, och vill man ha konkreta svar på frågor kring just tryckproduktion och större utskrifter är Fotosidan klart lidande av handikapp.

 

[fjalstal]

papi skrev:
Med dravel menar jag dina insinuationer om att jag till vaje pris måste ha rätt i att Pentax är den bästa kameran. Så är det inte och igen saknar det relevans för det som diskuteras här.

Nu är ju inte "jag" just jag, men hela er diskussion är om inte orelevant för ursprungsfrågan så åtminstone av underordnad betydelse. Jag har erfarenhet av det som ursprungligen efterfrågades, och ingen jag har samarbetat med har brytt sig om de små varitioner ni nu diskuterar. Därmed inte sagt att det är ointressant, men det tillhör som sagt egentligen en annan tråd än denna

 

[interpix]

För den som är intresserad så hittade jag någorlunda jämförbara dagsljusbilder på ISO 1600 i raw på Imaging resource.

http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&threadid=92378&perpage=15&pagenumber=12

Det går fint att ta hem dem och även jämföra med andra uppräknare för den som vill. Resultatet påminner i vilket fall en hel del om det jag fått.

 

[Photocon]

papi skrev:
Jag har svårt att förstå syftet med dina inlägg. Är du intresserad av vad kameran kan ge för upplösning måste den naturligtvis testas med bästa tänkbara optik. Vad Pentax säljer för kitgluggar tillsammans med K20 är väl helt orelevant för den frågan.

Med dravel menar jag dina insinuationer om att jag till vaje pris måste ha rätt i att Pentax är den bästa kameran. Så är det inte och igen saknar det relevans för det som diskuteras här.
Så i skenet av att du försöker misskreditera mig som en "religiöst färgad fanatiker" tycker jag inte "dravel" är vare sig speciellt ohyffsat eller felaktigt. Tycker du själv att du är sakligt och tillför tråden något av värde så?

PS. Det finns tex ett inlägg högst upp på den här sidan som det vore klart mer intressant att få kommentarer på än hur min kameraväska ser ut.

Om du inte förstår syftet med mina inlägg inställer sig frågan varför du besvarar dem.

En glugg för nästan 8.000:- tycker jag inte är jämförbar ned de kitoptiker typ 18-55 K20D säljs med. Att Pentax säljer det kitet tillsammans med en 14mp-kamera tycker jag är oseriöst och dumt. Varför vill en fabrikant klassa ned sin egen produkt? Eller pekar det rentav på att kameran inte har bättre prestanda?

Ang dravel: Jag repeterar: Jag citerade ett inlägg från annan forumdeltagare. För övrigt var jag inte ute efter att misskreditera dig.

Slutligen herr Pihl så håller jag verkligen med dig att det finns intressantare saker att kommentera än innehållet i dina kameraväska.

MEN varför frågar du då vilka system jag använder?
jag har väl skrivet ett större antal inlägg på detta forum. Du förstår inte syftet med dem. Har du läst alla? Om inte, notera att majoriteten av dem handlar just om trådens ämne.

FÖRSLAG: Nu lägger vi det här bakom oss i bästa sämja och ömsesidig respekt. Okej?

Mvh/Lennart

 

[Photocon]

macrobild skrev:
Det jag skulle kunna tänka mig innan jag går på semester är att se vilket mervärde 14Mpixlar ger i upplösning mot exv 10miljoner från Canon eller D300.
Dvs med det bästa fasta normalobjektiv från Pentax jämföra.
Om ni läser vad Lars Kjellberg skrev tidigare, en kamera med hög upplösning måste hanteras på ett sätt dvs kamera på stativ, utvalda gluggar som klarar upplösningen optimalt nerbländade till ca 5.6 och framförallt mycket ljus=100iso.

Varför en massa småpixlar när det brusar som det gör när kameran används i lågljussituationer,här har 40d bättre upplösning pga mindre brus högre detalåtergivning och större DR.

Det skulle vara intressant att ta del av en sådan jämförelse eftersom det verkligen konkretiserar trådens rubrik genom praktiska påvisbara exempel.

Läste med stort intresse din jämförelse mellan D3 och 5D. Jag kunde inte göra ett sådant test då min 5D är såld, men jag har ett speciellt testställe med kontrollerat ljus. Därifrån har jag filer från 5D kvar. Kom till liknande resultat.

Det enda jag kan invända är att 6400 iso från D3 nödvändigtvis behöver NX (som jag anser är slött program med hopplöst gränssnitt). Tycker 6400 isofiler från D3 går att fixa ganska bra i ACR. Men givetvis blir det lite bättre i NX,

En fråga: Har aldrig plåtat med Fuji S5. Då den ccd-sensorn är unik på sitt sätt undrar jag hur väl den klarar interpolering. Går det att framställa hyfsade utskrifter i 90x60 som exv det gick med D200/D300 och 40D i området 100-400 iso. Vilka för- och nackdelar finns med den sensorkunstruktionen?

Mvh/Lennart

 

[Sten-Åke Sändh]

photodo skrev:

Bildens upplösning blir aldrig högre än den svagaste länken. Det finns alltid en flaskhals. Oftast tror jag att flaskhalsen är fotograferingstekniken. De extremt högupplösta sensorerna kräver en kamera på stativ, optimal objektivkvalitet inställd på optimal bländare. Ändå klarar objektiven idag ofta inte av att matcha sensorupplösningen. Detta gäller med stor sannolikhet samtliga kameror med små sensorer på mer än 10 Mp. Det gäller även många av de objektiv som Canon har till sin EOS1DsMk3. När Nikon kommer med sin 24 Mp så kommer många av deras objektiv också att visa upp svagheter.

Min och många andras upplevda flaskhals är simplare än så. Inte sällan stupar det på en AF som mycket ofta gör att objektiven inte utnyttjas optimalt. De allra flesta litar på AF - en AF man alltsom ofta inte borde lita på. Att då snacka om teoretiska upplösningsvärden på micrometer blir ju konstigt när upplösningen praktiskt sett blurrats bort av en AF som alltför få kameror idag kan kompensera på ett för användaren enkelt sätt. Jag har inget problem att justera min gamla kamera så den funkar perfekt med vilket objektiv som helst men jag kan aldrig få samma hus att fungera perfekt med alla mina objektiv med samma kalibrering. Inga testare jämför olika kameror med samma typ av objktiv trots att det ofta går att göra. Inga testare redovisar hur varje testkamera har det med sitt objektiv men trots det så dras alla dessa slutsatser som sen ligger till grund för folks köpbeslut. Dessutom jämförs nästan alltid olika kamerors JPEG-bilder. Det känns inte direkt seriöst. Det handlar nästan alltid om jämförelser av päron och äpplen.

Sen en invändning mot ett av dina tidigare påståenden att alla viktigare tillverkare verkar pusha stora pixlar (eller kanske större sensorer (min anm.) därför att stora pixlar är bättre. Det handlar inte alltid om att "bästa tekniken" vinner historiskt och i ett givet skede. Skulle det gjort det hade vi haft FF för länge sen allihop. APS-C är en kompromiss fick vi för att det var billigare än FF och "good enough" för de allra flesta i ett visst marknadsläge och vid en viss teknisk utvecklingsnivå inte hade råd att efterfråga annat på en massmarknad. Tillverkarna har säkert gjort rätt bedömning för annars hade vi inte haft den marknad och den utveckling vi haft. De förstod då att det var en mycket begränsad skara användare som inte kunde täcka sina behov med dagens moderna kameror med sensorer i detta format. Idag är detta ett problem för dem för nu har de två spår att underhålla och utveckla och det kan inte vara ekonomiskt optimalt (se bara vilken röra det skapat på objektivsidan).

Tillverkarna kommer att försöka trycka på oss FF vare sig vi vill det eller inte och vare sig vi behöver det eller inte. Det är tillverkarna som ser större marginaler i detta segment än på den hårt prisdumpade APS-C-marknaden. De vill helt enkelt att vi ska skrota alla våra gamla "i jämförelse värdelösa" APS-C-kameror och köpa nytt. Skälet har du själv svarat på. Det blir allt dyrare att krama in fler pixlar på en APS-C med hyffsat bevarade brus- och DR-egenskaper. Med FF behöver de inte slå knut på sig längre vad gäller pixeldensiteten och dessutom kan de starta ett nytt pixelrace nästan från scratch på en betydligt större censoryta tills folk upptäckt vad de egentligen behöver. Sen kommer det alltid att finnas folk som vill blåsa upp sina bilder och projicera dem på Globens jättekula till Jean Michel Jarre och Oxygene. De kommer säkert att kräva 200 Megapixel om de bara kan få nån att ge dem det så länge chefen betalar leksakerna, för det är nog med fotografer som med direktörer. Ingen vill åka i turistklass när firman betalar (annat än EU-byråkraterna då, som ju brukade växla in förstaklassbiljetterna till turistklass för att kunna stoppa mellanskillnaden i egen ficka). Men många "som åker turistklass" gnäller t.o.m. om en viss typ av begagnat objektiv gått upp 200 spänn på Ebay, för det är alltid skillnad på skit och bräckkorv även i denna del av verkligheten.

Och varför stanna vid en sketen FF när man kan köpa en Hasselbladare med 39 jättebättre megapixlar som är större än stora pixlar (underförstått då på en FF). Har alla chefer dragit ett streck vid 100 loppor så alla bara måste vänja sig vid tanken på att "the sky is FF" eller vad är det fråga om? Känns ju nästan som en beige banlonpolo!

 

[interpix]

Photocon skrev:
FÖRSLAG: Nu lägger vi det här bakom oss i bästa sämja och ömsesidig respekt. Okej?

Mvh/Lennart

Ett alldeles utmärkt förslag. Om vi undviker att diskutera person och håller oss till ämnet kommer det gå hur lätt som helst.

Notera att Inamging resource bilder länkade ovan är fotograferade med Pentax skarpaste optik FA 43/1.9. Deras upplösningstest kommer därför bli intressant och ge ett bra svar på åtminstonne den frågan.

Mvh Patrick

 

[fjalstal]

papi skrev:
Ett alldeles utmärkt förslag. Om vi undviker att diskutera person och håller oss till ämnet kommer det gå hur lätt som helst.

Låter trevligt

Fast jag är iofs mer intresserad av det tråden började med, och hade gärna sett en ny och märkesobunden tråd kring det diskussionen nu har utvecklats till. Fast det lär väl bli krig om hur den initiala trådfrågan ska besvaras ändå, så det är kanske sak samma

 

[Sten-Åke Sändh]

Photocon skrev:
Det skulle vara intressant att ta del av en sådan jämförelse eftersom det verkligen konkretiserar trådens rubrik genom praktiska påvisbara exempel.


Mvh/Lennart

http://www.diwa-labs.com/wip4/test_result.epl

Jag har kollat två kameror på DIWA som är väldigt lika i konstruktion. De ska ha samma typ av Sony CCD-sensorer och samma BIONZ-processor. Det som skiljer är att den ena har 10 megapixel (Sony A200) och den andra (Sony A350)14. 40% fler pixlar vad gör det med DR och brus?. Även om DIWA:s test är i JPEG, så är förmodligen dessa kameror ganska väl jämförbara. Båda kamerorna har dessutom testats med exakt samma objektiv. Mycket närmre är det svårt att komma rent tekniskt.

Jag har tagit DIWA:s mätresultat för DR och Noise(brus) och beräknat ett genomsnitt av de 4 mätvärdena (Röd, grön, blå och gul) för varje ISO-nivå. Efter det har jag jämfört DR och brus mellan A200 och A350 på varje ISO mellan 100 och 3200. Sen har jag även kollat relationen mellan 100 och 400 (bas ISO) samt ytterlighetsvärdena ISO 100 och 3200 för varje kamera.

DR A200-A350:
A200 har som förväntat en aning bättre värden än A350. Kurvorna ser identiska ut men ligger en aning högre för A200. Kollar ni i testen ser ni att DR ökar markant på 1600 till följd av brusreduktionen sätts in först där och DR är klart bättre på 1600 än 800. Skillnaden mellan uppmätta värden mellan kamerorna är: 100-4,5%, 200-4,2%, 400-3,11%, 800-2,2%, 1600-7,5%, 3200-5,5%.

Jämför man DR i A200 med sig själv så ser man att:
diff mellan 100 och 400 är 6,4%
diff mellan 100 och 3200 är 22,2%

Motsvarande siffror för A350 är:
diff mellan 100 och 400 är 5%
diff mellan 100 och 3200 är 23,3%

Slutsatsen som jag drar av detta är att skillnaden på bas ISO är störst på ISO 100 och avtar mot 400. Det handlar om knappt 5% som värst. Skillnaden är däremot avsevärt mycket större mellan ISO 100 och 3200 i respektive kamera än avvikelserna mellan kamerorna.


Kollar man bruset på samma sätt så får man följande (texten kan hållas nästan identisk:

Brus A200-A350:
A200 har som förväntat en aning bättre värden än A350. Kurvorna ser identiska ut men ligger en aning högre för A200. Kollar ni i testen ser ni att bruset minskar markant på 1600 (högre värden=bättre) till följd av brusreduktionen sätts in först där och bruset är klart bättre på 1600 än 800. Skillnaden mellan uppmätta värden mellan kamerorna är: 100-1,3%, 200-2,21%, 400-2,1%, 800-3%, 1600-5,6%, 3200-4,8%.

Som ni sker är skillnaderna i brus mycket marginellt. Det handlar om ett par procent på bas ISO och en aning mer men alltid under 5% ända ut till ISO 3200. Jag trodde nog att skillnaden skulle vara mer markant.

Jämför man brus i A200 med sig själv så ser man att:
diff mellan 100 och 400 är 11,5%
diff mellan 100 och 3200 är 25%

Motsvarande siffror för A350 är:
diff mellan 100 och 400 är 12%
diff mellan 100 och 3200 är 29,3%

Slutsatsen som jag drar av detta är att skillnaden i brus på bas ISO är minst på ISO 100 och och ökar mycket marginellt mot 400. Det handlar om 1% och är inget att bråka om en gång. Skillnaden är däremot avsevärt mycket större mellan ISO 100 och 3200 i respektive kamera än avvikelserna mellan kamerorna.

Skillnaderna mellan kamerorna när det gäller DR är som sagt små och de är ännu mindre när det gäller bas ISO speciellt men ökar en aning på höga ISO. Skillnaden i antalet pixlar var alltså 40% på samma sensoryta.

Skillnaderna är en aning större när det gäller DR än brus, vilket kanske är något förvånande för alla som ryggmärgsreflexmässigt helt dömt ut de nya små pixeltäta sensorerna brusmässigt och DR-mässigt. Viktigt här är att jämförelsen sker på lika stora sensorer. Det här är det närmaste jag kommit i att jämföra äpplen med äpplen. Sony A200, A300 och A350 är i princip identiska rent tekniskt. Det enda viktiga i detta sammanhang som skiljer är att A200 och A300 har 10 Mp och A350 har 14.

 

[macrobild]

En kamera som Pentax K20d har under samma villkor visat att den är sämre från 800iso och uppåt vad det gäller upplösning/brus jämfört med en 10 miljoner pixlar kamera från Canon = 40d.
den som vill se rawfiler från de två tagna under samma ljussitution/ bländare/ tid kan få rawfilerna för inspektion och själv bilda sig en egen uppfattning. En bättre optik hjälper föga mot de brusegenskaper K20d uppvisar jämfört med 40d på 1600iso, 3200iso.

 

[Gutta]

macrobild skrev:
En kamera som Pentax K20d har under samma villkor visat att den är sämre från 800iso och uppåt vad det gäller upplösning/brus jämfört med en 10 miljoner pixlar kamera från Canon = 40d.
den som vill se rawfiler från de två tagna under samma ljussitution/ bländare/ tid kan få rawfilerna för inspektion och själv bilda sig en egen uppfattning. En bättre optik hjälper föga mot de brusegenskaper K20d uppvisar jämfört med 40d på 1600iso, 3200iso.

Jotack! Det har med all önskvärd tydlighet framgått de senaste sidorna... Kändes det nödvändigt att påtala det en gång till efter Bengts eminenta och välnyanserade inlägg eller?

 

[macrobild]

vilket eminenta inlägg, vad har jag missat?

 

[Gutta]

Det inlägg där Bengt väljer att jämföra två kameror som kanske är mer lika varandra i konstruktion och uppbyggnad än vad pentax och canons kameror är...Men spela dum du när det passar dig. Det har du gjort så bra de senaste 20 sidorna så...

Nu gav jag mig in i tråden trots att jag försökt låta bli så länge...Jag låter dig Mikael få sista ordet i denna begynnande batalj då jag vet att det är väldigt viktigt för dig. Men innan jag lämnar detta därhän vill jag påtala att jag tycker John gjort ett hästjobb som orkat argumentera med dig och Kjellberg. Vidare tycker jag de två pudlar som är gjorda i tråden får tala för sig själva. För att förtydliga så är pudlarna gjorda av DIG Mikael och av din medkombatant Kjellberg. Kjellbergs på ett elegant och mycket trevligt sätt. Din på ett mycket glidande och icke erkännande sätt.
Tack John för att du belyst detta på ett mycket bra och förtjänsfullt sätt.

Bengt, dina inlägg är alltid lika roliga att läsa! Ett stort mått av humor blandat med mycket kunskap och ödmjukhet.

 

[macrobild]

nu får du förklara dig, gärna hänvisa till vad du menar.
vad för pudel?
Medkompatant Kjellbeg?
Lars är en av dem mest meriterade människorna jag känner vad det gäller fotografi, det betyder inte att vi kan allt. så en förklaring tack.

 

[Gutta]

Ber om ursäkt då jag skrivit fel namn i inläggen ovan. Bengt = Sten-Åke såklart. My bad! Vet inte var jag fick Bengt ifrån?!

 

[macrobild]

oavsett namn
nu får du förklara dig, gärna hänvisa till vad du menar.
vad för pudel?
Medkompatant Kjellberg?
Lars är en av dem mest meriterade människorna jag känner vad det gäller fotografi, det betyder inte att han / vi kan allt. Trots stor erfarenhet, så en förklaring tack.
Peka gärna ut vad du menar och så jag förstår

är det sedan något fel i följande ?
En kamera som Pentax K20d har under samma villkor visat att den är sämre från 800iso och uppåt vad det gäller upplösning/brus jämfört med en 10 miljoner pixlar kamera från Canon = 40d.
den som vill se rawfiler från de två tagna under samma ljussitution/ bländare/ tid kan få rawfilerna för inspektion och själv bilda sig en egen uppfattning. En bättre optik hjälper föga mot de brusegenskaper K20d uppvisar jämfört med 40d på 1600iso, 3200iso.