Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

[macrobild]

Patrik Pihl påstår att bruset hos K20d påverkas av vitbalansen vad det gäller en rawfil vid exponeringstillfället, han menar att han har läst att en rawfil från K20d uppvisar bättre resultat av att vitbalanseras vid exponeringstillfället istället för efteråt med exv ett qp-kort eller annan grå yta. Detta är en intressant teori då Pentax i så fall skulle öka intern gain/ förstärkning i den blå kanalen redan på cmos nivå för att balansera den återgivning som erhålles i 2800K .
Jag tog mig därför tid att se efter om det fanns några skilnader. DVS att fotografera i raw och vitbalansera efteråt, eller ställa in kameran på och en viss färgtemperatur i detta fallet 2850K. 3000K.
Inga skilnader kunde ses i bilderna vad det gäller brus eller detaljåtergivning.
Om du själv vill skapa dig en uppfattning så kan du få rawfilerna av mig.

Konklusion: en Canon 40d återger mer detaljer , mindre brus på 3200iso än vad en K20d kan återge trotts sina 14 mpixel.Canon har 10 mpixel.Pentax har vid samma exponering sämre signalnivå och mer brus än Canon, vad detta beror på kan man bara spekulera i.
mvh Mikael

 

[macrobild]

Var och en som sedan förstår att om man erhåller bättre bildkvalitet på 3200iso så återspeglas detta även på lägre iso, vilka skilnander som kan ses i en bild kan du kontrollera genom att lyfta skuggor i en lågisobild från K20d eller 40d som är likvärdigt exponerade vad det gäller tid, bländare och iso och ljusförhållande.
slut
Mikael

 

[Photocon]

macrobild skrev:
För att erhålla full upplösning från K20d sensor krävs högre signal och mindre brus = mer ljus. När det inträffar dvs att signalnivån är tillräcklig vet jag inte eftersom jag har inte testat detta,stegat mig ner genom "isoskalan". Askey som har mätt upp upplösningen på 100iso och får lika hög upplösning från Canon 450 och 12 miljoner pixlar som med K20d.

Okej! Askey har mao kommit fram till en liknande slutsats som FOTO i senaste numret där K20D vid basiso fick liknande upplösning som Nikon D300 med sin 12mp-sensor som har exakt samma mått som K20D.

K20D brusade också mer högre upp i isoområdet än D300 som i sin tur brusade lite mer än 40D.

Väger man samman allt detta och exemplen som återgetts i denna tråd blir slutsatsen hur man än vrider och vänder på det att större pixlar är bättre än mindre.

Tråden heter ju "Många pixlar inte alltid onödigt" och det kan väl alla hålla med om, men då måste "många" definieras i relation till något.

Var skärningspunkten går när en specifik sensorstorlek får det idealiska antalet pixlar och därmed fixar bästa möjliga DR med minsta möjliga brus vet jag inte. För närvarande verkar det som om Nikon D3 ligger nära den skärningspunkten med dagens teknik i alla fall.
Den 3 år gamla Canon 5D verkar inte heller ligga helt fel.

Jag är inte märkesfreak. Om det står Fikon, Tampax, Kanon eller Tony på kameran är ointressant men det är viktigt veta sådant som som avhandlats och enl min åsikt bevisats i den här tråden.

Ni får alla ursäkta för jag drog igång liknelsen med gräsklipparen om ni tyckte den tog för stor plats. Den fick ju oanade proportioner. Jag var varken pårökt eller full men tråden var så jäk..a tråkig och "gräsligt" fastkörd då.

Mvh/Lennart

 

[elbe]

Efter 15 sidor x vs y så tycker jag än en gång att det är slutpratat om de i den här tråden. Vill någon fortsätta så finns alltid vs-tråden.

Drar samma slutsatser som Lennart och Mikael ovan.

En fråga till Lennart: Har du sågat dej genom objektivlistan du fick för kring 20 sidor sen och hittat nåt som ev kan stå upp mot 21 Mpix på FF?

/Leif

 

[Leo S]

Photocon skrev:

Ni får alla ursäkta för jag drog igång liknelsen med gräsklipparen om ni tyckte den tog för stor plats. Den fick ju oanade proportioner. Jag var varken pårökt eller full men tråden var så jäk..a tråkig och "gräsligt" fastkörd då.

Du har inget att be om ursäkt för Lennart, tycker dessutom att tonen var sådan i tråden att det var vår skyldighet att föra in lite distans.

Nu ska snart jag till New York och göra jämförande tester mellan D300 och min nyinköpta P5100. Lika många pixlar har de i alla fall!

 

[Photocon]

elbe skrev:
Efter 15 sidor x vs y så tycker jag än en gång att det är slutpratat om de i den här tråden. Vill någon fortsätta så finns alltid vs-tråden.

Drar samma slutsatser som Lennart och Mikael ovan.

En fråga till Lennart: Har du sågat dej genom objektivlistan du fick för kring 20 sidor sen och hittat nåt som ev kan stå upp mot 21 Mpix på FF?

/Leif

Leif! Ang objektivlistan: Har inte hunnit, för jag har jagat geten som rymt för mig. Var meningen att den skulle ersätta gräsklipparen när grannen är för bakis!

Skämt åsido: Jag har sågat mig igenom 2 optiker jag lånat: 85/1.2 L och 35/1.4 L. Kört på 1DsMkII. Tycker inte de lyfter ens vid bländare 5.6 speciellt om jag jämför med min egen 85/1.8 och faktiskt kör min 24-70/2.8 L usm i princip jämnt skägg med 35:an vid 5.6 utom i yttersta kanterna.

Men sköna gluggar i sig självt. Bästa resultatet får jag faktiskt med min lilla 50/2.5 macro.

Letade efter gamla filer: En glugg jag hade var Nikon 85/1.4 D som jag testade på 1DsMkII med en adapter med AF-indikering. Där fanns något som verkligen trollade fram lite detaljer och valörer.

Nu har jag ingen 21mp med FF, men jag har testat en lite hastigt. Såg ingen nämnvärd skillnad mellan den och 1DsMkII vid iso 200 och makronormalen mer än att MkIII brände ut fler högdagrar (motivet var inne i en kyrka).

Tycker jag fått liknande resultat med en D3 och en 50mm-glugg fast med bättre DR.

Jag ska fortsätta att beta av listan när jag kan låna mer gluggar.

Har du eller Mikael testat någon glugg som verkligen lyfter fram upplösningen hos en 1DsMkII eller 1DsMkIII?

Ha det bra/Lennart

 

[elbe]

Janne B skrev:
Å andra sidan så lägger sig gräset där hjulen rullat varför man där får LÄNGDEN på gräset och inte höjden.
Mvh
JB

Kallas inte de för bandning?...

 

[elbe]

Photocon skrev:
Leif! Ang objektivlistan: Har inte hunnit, för jag har jagat geten som rymt för mig. Var meningen att den skulle ersätta gräsklipparen när grannen är för bakis!

Skämt åsido: Jag har sågat mig igenom 2 optiker jag lånat: 85/1.2 L och 35/1.4 L. Kört på 1DsMkII. Tycker inte de lyfter ens vid bländare 5.6 speciellt om jag jämför med min egen 85/1.8 och faktiskt kör min 24-70/2.8 L usm i princip jämnt skägg med 35:an vid 5.6 utom i yttersta kanterna.

Men sköna gluggar i sig självt. Bästa resultatet får jag faktiskt med min lilla 50/2.5 macro.

Letade efter gamla filer: En glugg jag hade var Nikon 85/1.4 D som jag testade på 1DsMkII med en adapter med AF-indikering. Där fanns något som verkligen trollade fram lite detaljer och valörer.

Nu har jag ingen 21mp med FF, men jag har testat en lite hastigt. Såg ingen nämnvärd skillnad mellan den och 1DsMkII vid iso 200 och makronormalen mer än att MkIII brände ut fler högdagrar (motivet var inne i en kyrka).

Tycker jag fått liknande resultat med en D3 och en 50mm-glugg fast med bättre DR.

Jag ska fortsätta att beta av listan när jag kan låna mer gluggar.

Har du eller Mikael testat någon glugg som verkligen lyfter fram upplösningen hos en 1DsMkII eller 1DsMkIII?

Ha det bra/Lennart

Tror det blir svårt att hitta någon glugg som svarar upp mot 21 Mpix FF. Jag har ett 70-200 4,0 IS som är riktigt skarpt på 40D, som ju ska motsvara kring 25 Mpix på FF. Tycker det är skarpare än 50 1,4 och 100 2,8 Makro vilka jag oxå har. Nu har jag inte gjort några ordentliga tester utan de är bara vad jag tycker mej se i bilderna och de räcker eg för mej.

Desamma
Leif

 

[StaffanW]

Lite till huvudfrågan om att fler pixlar inte alltid är onödigt.

Jag ser två stora fördelar med fler pixlar.

1. Möjlighet att ha ett svagare AA-filter (= skarpare bilder) då moiré i bilderna minskar i takt med ökat antal pixlar.

2. Möjligheten att beskära.
Det verkar som gränsen för högre skärpa går (idag) vid 10Mp för en Crop-kamera (tex 40D med 10MP ger högre skärpa än 30D med 8MP, men 450D med 12MP verkar inte ge högre skärpa än 400D:s 10MP).
På en FF kamera blir det 26,5MP.
Säg att jag inte har behov av större förstoringar än A4 i 300dpi. Då skulle man kunna beskära en 26,5MP FF bild 1.8x och få ut en A4 utan kvalitétsförlust.
Det skulle i praktiken innebära att tex ett 135/2L skulle kunna utnyttjas fullt ut som ett 135-243/2L. Inte helt fel.

Eller vad sägs om följande objektivpark:
35-63/1.4L
85-153/1.2L
200-360/2L IS

Digitalzoom skulle få en helt annan klang...

 

[Photocon]

elbe skrev:
Tror det blir svårt att hitta någon glugg som svarar upp mot 21 Mpix FF. Jag har ett 70-200 4,0 IS som är riktigt skarpt på 40D, som ju ska motsvara kring 25 Mpix på FF. Tycker det är skarpare än 50 1,4 och 100 2,8 Makro vilka jag oxå har. Nu har jag inte gjort några ordentliga tester utan de är bara vad jag tycker mej se i bilderna och de räcker eg för mej.

Desamma
Leif

70-200/4L is usm är ju en pärla. Min bästa kompis har ett och det är mer sting i det än mitt 70-200/2.8 is usm. Däremot är den ljusstarkare varianten inte dålig, bara klumpigare och känsligare för flares.

EF 50/1.4 usm tycker jag aldrig varit någon hit. Har haft 2 som jag sålt. Båda för mjuka på bl 2.0 och det ena tecknade osymmetriskt. Däremot har jag tydligen ett extremt bra ex av EF 100/2.8 macro usm som blir mycket bra med 1DsMkII. Men inte så man direkt ser någon detaljskillnad när man ser vad en D3 gör med 105/2.8 macro VR.

kanske objektivresonemanget/objektivvalet kommit bort lite i denna tråd som ju handlar om slutproduktens (sensorn) prestanda. Det primära är ju gluggen. Åker skräp in kan knappast guld komma ut hur bra sensor/signalhantering än är.

Förresten, Fujis sensor på S5 lär ju med sin speciella konstruktion skapa enastående dynamik och ta fram detaljer som många andra kameror brusar bort vid iso 1600-3200.

Undrar om det blir ngn fortsättning efter S5 (som jag aldrig provat).

Ska bli intressant att se om Foveonsensorn kan utvecklas till något stort med tiden också.

Ska försöka ta semester nästa vecka och ägna mig åt flanörfotografering. Brukar göra det då och då. Sedan lägger jag bara in bilderna på en dvd och tittar på filerna några veckor senare när man glömt vad man plåtat. Faktiskt ganska kul.

Lennart

 

[Photocon]

StaffanW skrev:
Lite till huvudfrågan om att fler pixlar inte alltid är onödigt.

Jag ser två stora fördelar med fler pixlar.

1. Möjlighet att ha ett svagare AA-filter (= skarpare bilder) då moiré i bilderna minskar i takt med ökat antal pixlar.

2. Möjligheten att beskära.
Det verkar som gränsen för högre skärpa går (idag) vid 10Mp för en Crop-kamera (tex 40D med 10MP ger högre skärpa än 30D med 8MP, men 450D med 12MP verkar inte ge högre skärpa än 400D:s 10MP).
På en FF kamera blir det 26,5MP.
Säg att jag inte har behov av större förstoringar än A4 i 300dpi. Då skulle man kunna beskära en 26,5MP FF bild 1.8x och få ut en A4 utan kvalitétsförlust.
Det skulle i praktiken innebära att tex ett 135/2L skulle kunna utnyttjas fullt ut som ett 135-243/2L. Inte helt fel.

Eller vad sägs om följande objektivpark:
35-63/1.4L
85-153/1.2L
200-360/2L IS

Digitalzoom skulle få en helt annan klang...

Tanken och teorin är mycket intressant! Som du vet tillhör jag dock skeptikerna när det gäller uppräknade objektivens förmåga att teckna ut styva 25 mp.

Och även OM de tecknar ut så får jag teckna in (inteckna huset över skorstenen) för att skaffa dem. Jag får istället använda en fotometod som jag kallar "fotmetoden". D v s gå några steg framåt eller bakåt.

Det belastar inte en fattig fotografs plånbok samt håller kroppen i trim.

Motionszoom bättre än digtalzoom))

MVH/Lennart

 

[macrobild]

Lennart
du har ett fel i ditt angtagande, Fuji S5 har ingenting att ge i ökad signalnivå jämfört med exv 5d i högre iso.
S5 dubbla uppsättningar av pixlar fungerar inte över 800-1000iso då den lilla pixeln inte ger något mervärde av signalnivå.DR är därmed ganska lika från de två

 

[Photocon]

macrobild skrev:
Lennart
du har ett fel i ditt angtagande, Fuji S5 har ingenting att ge i ökad signalnivå jämfört med exv 5d i högre iso.
S5 dubbla uppsättningar av pixlar fungerar inte över 800-1000iso då den lilla pixeln inte ger något mervärde av signalnivå.DR är därmed ganska lika från de två

Menade dock kameror ur samma generation typ D80/D200 med liten sensor. Att DR matchar en 5D är ju bra nog i sig. Hade den matchat 5D:s brusnivåer dessutom hade ju kameran varit en sensation.
Tack för infon/Lennart

 

[macrobild]

som jag kommer ihåg min test så har S5 något bättre brusegenskaper och bättre färginformation än 5d på lägre iso just pga att Fuji "slår ihop" två olika signalnivåer från de två pixlarna, även exponeringstoleransen var större hos S5. tittade jag på skuggområdet så kunde jag få ut mer färginformation ur S5 än 5d på lägre iso. Frångår man lägsta iso och från 800iso och uppåt så var 5d bättre än S5 pga 5d cmos och brusreducering jämfört med S5 ccd och den brusreducering Fuji använder.

 

[Florestan]

Pixel density: When more is less (Dpreview)

 

[macrobild]

en ganska talande bild, 40d bild är interpolerad till samma storlek som k20d.
blå kanalen. 40d till vänster.

 

[interpix]

Photocon skrev:
Okej! Askey har mao kommit fram till en liknande slutsats som FOTO i senaste numret där K20D vid basiso fick liknande upplösning som Nikon D300 med sin 12mp-sensor som har exakt samma mått som K20D.
Mvh/Lennart

DPR har kommit fram till att K20D har lite bättre upplösning än D300. 2250:2250 vs 2200:2100. (testat på f7 som största öppning enlig dpr)

Foto mätte helt riktigt upp samma upplösning med det med en standardzoom på f 6.7. Det är lätt att inse att det finns skarpare optiker än DA 16-50 som har sitt optiska max innan diffraktionen runt f 4.

Båda ovanstående testerna har tyvärr brister som gör att man inte säkert kan säga exakt vilken upplösning det går att få ur K20 men sammantaget ser det ändå ut som det finns en reell upplösningsfördel med 14.6 mp.

 

[interpix]

macrobild skrev:
Var och en som sedan förstår att om man erhåller bättre bildkvalitet på 3200iso så återspeglas detta även på lägre iso, vilka skilnander som kan ses i en bild kan du kontrollera genom att lyfta skuggor i en lågisobild från K20d eller 40d som är likvärdigt exponerade vad det gäller tid, bländare och iso och ljusförhållande.
slut
Mikael

Då tycker jag var och en som tvivlar på min test skall betrakta ditt påstående i skenet av tex American fotos test där båda kamerorna får excellent på ISO 1600 men där K20 tappar betydligt mer än 40D på IO 3200. Speciellt påpekar man den goda färgöverenstämmelsen från K20D på höga ISO. Vilket är något som inte kan kontrolleras i dina lågdagerutsnitt i svart.

Kanske just förstärkningen av blå kanal är det som både ger färgbrus men också färgäkthet?

Att öka förstärkningen i en bild *efter* exponeringen är inte brus/ISO-neutralt. Så kan man inte testa ISO 1600!

 

[macrobild]

Canon 40d har högre signalnivå mindre brus, högre upplösning på 3200iso än Pentax K20d.
Frågan är väl varför Pentax tar med 3200iso överhuvudtaget.
Får jag tid skall jag jämföra kamerorna från 400iso och upp till 1600iso.

 

[interpix]

Ni som påstått att andra testresutat visat bättre brusblid för 40D på ISO 1600. Igen, var finns dessa rawtester att beskåda?