Annons

Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

Produkter
(logga in för att koppla)
ErlandH skrev:
Bra liknelse (tror jag) men fel slutsats.

Ju mindre varje enskild regnmätare är, desto sämre exakthet i mätningen av nederbörden. Faller det bara en droppe i varje mätare vet man ju inte om men exakta mängden skulle vara 0,8 eller 0,9 eller kanske 1,1 regndroppar. Har man däremot en större regnmätare, där det faller ett hundratal droppar, blir mätningen exaktare -- då går det att avgöra om regnmängden är 97, 98, 99, 100 eller kanske 101 droppar.
Nu tror jag vi är nära. I en regnmätare kanske det har fallit en droppe. I nästa ligger det två. Det säger inte så mycket, eller hur?

Men ta ett steg tillbaka. På en kvadratdecimeter har du kanske 100 regnmätare, och totalt i dessa har det fallit 120 droppar. Ta sen ännu ett steg tillbala och titta på alla 10000 regnmätare du har på en kvadratmeter. Nog kan du nu med stor precision säga hur många millimeter regn det har fallit, på just den kvadratmetern?

Detta är bara ett exempel på hur signal/brusförhållande förändras beroende på betraktningsskalan. Detta är den största anledningen till att små pixlar är brusigare, och det har ingen påverkan på den färdiga bilden.
 
Re: Re: Stå på dig John

macrobild skrev:
Jag har ur digitalfotosynpunkt hänvisat till dokumentation som exv Stanforddokumentet där de beskriver vad de anser vara optimal pixelyta,signalnivå, upplösning mm för en APS stor sensor. jag har också länkat till bla Canons förklaringsmodell angående betydelsen av en enskild pixelyta och filfactor och DR.
Du blandar ihop två olika frågor.

Den ena är det faktum att mindre pixlar per automatik har mindre signal/brusförhållande på grund av den förändrade betraktningsskalan. Detta leder till att mindre pixlar bla har lägre full well capacity, och mer brus relativt denna. Detta är sant, men påverkar INTE bilden.

Den andra är om det finns tillverkningstekniska orsaker till att välja en viss pixelstorlek. Det är naturligtvis möjligt, och jag antar att det är det stanford-dokumentet pratar om, även om jag inte förstår vad det är för kvalitetsmått de använder sig av. Dock är min ståndpunkt fortfarande denna: Denna effekt är relativt liten och dränks av andra faktorer, t.ex. sensorgeneration.

Jämför detta med hur bruset förändras av betraktningsskalan, där effekten är mycket stor. Om du bara kan acceptera att denna effekt inte påverkar den färdiga bilden, så har du kommit mycket närmare min ståndpunkt. Kameror med små pixlar kan fortfarande vara sämre, men det är ingalunda självklart, och det finns många fall där det är tvärtom.
 
Re: Re: Re: Re: Re: Is bigger verkligen better?

Eeros skrev:
-Om en liten pixel under 1/60s hinner samla på sig i snitt tre fotoner på lågdagrar, så spelar det ingen större roll hur många av dessa små sensorer du har - resultatet blir att hela lågdagerområdet blir "gissningar" och därmed brusigt.
Du har fel. Läs min liknelse med regnmätare.
 
Om kopplingen mellan storlek på pixel och brus är så stark varför har då Hasselblad och andra mellanformatkameror så dåliga ISO egenskaper, dom klarar bara ISO 400 till 800 som max.
En annan fråga är om inte vikten av höga ISO egenskaper blivit lite överdriven.
Jag kan väl ändå inte vara den enda fotograf som till 90% jobbar med ISO 100 till 400?
Hur gjorde man på filmtiden var det vanligt med ISO 6400 film i kameran?
 
ja jädrans vilken rolig och ändå ganska naveskådande intressant diskussion om pixelstorlekar...


har en liiiten kommentar till john och mikaels debatt:
det verkar för mig att ni pratar om olika saker
Mikael pratar om brus per PIXEL
John pratar om brus per YTENHET sensor, angivet i m^2 (typ)

så skulle jag sammanfatta vad jag lärt mig av eran diskussion (notera att jag har INGEN kunskap om signalteori m.m.) är att:

-en mindre pixel ger högre brus än en större OM MAN TITTAR PÅ ENSKILDA PIXLAR (kan väl alla enas om)

-om mindre pixlar ger mer eller mindre brus per ytenhet sensor, tvistar de lärda fortfarande om. men jag tror inte mikael ens gett sig in i den diskussionen...


Fråga till john och mikael:
två sensorer, båda FF, en med 10MP, den andra med 24MP (ALLT annat lika).
om man skulle skriva ut en bild från dessa på ett A4 (OBS, inte titta i 100% på dataskärmen), vilken sensor skulle då visa lägst brus

1: 10MP
x: lika
2: 24MP
 
nick_74 skrev:

En annan fråga är om inte vikten av höga ISO egenskaper blivit lite överdriven.
Jag kan väl ändå inte vara den enda fotograf som till 90% jobbar med ISO 100 till 400?
Hur gjorde man på filmtiden var det vanligt med ISO 6400 film i kameran?
jag är en av dem som aldrig fotat analogt så jag har aldrig behövt vara begränsad till den ISO-film jag hade i kameran just då...

men hade jag inte varit begränsad av min D80's ISO egenskaper hade jag pendlat ellan ISO 400 (på en solig dag) och ISO 12800 inomhus...
(men nu sitter jag ändå med ISo 100 på en solig dag och ISO 400-640 inomhus...)
 
nick_74 skrev:
Hur gjorde man på filmtiden var det vanligt med ISO 6400 film i kameran?

Man satte in t ex en ISO400-film, exponerade efter t ex ISO1600 och pressade filmen två steg i framkallningen. Då blev det grovkornigt som tusan, men då var det nästan en självklarhet att t ex motorsport skulle vara så där härligt kornig (brusig). Kornet var ju dessutom snyggt och ett uttrycksmedel i sig, det är därför många pratar om filmliknande brus.

Tillbaka till pixeldiskussionen - vem stod på tur att skriva?
 
Leo S skrev:
Man satte in t ex en ISO400-film, exponerade efter t ex ISO1600 och pressade filmen två steg i framkallningen. Då blev det grovkornigt som tusan, men då var det nästan en självklarhet att t ex motorsport skulle vara så där härligt kornig (brusig). Kornet var ju dessutom snyggt och ett uttrycksmedel i sig, det är därför många pratar om filmliknande brus.

Tillbaka till pixeldiskussionen - vem stod på tur att skriva?

Tack för svaret det var intressant!

Men det jag undrar fortfarande varför digitala mellanformatskameror bara har ISO400 till 800.
Med så stora sensorer och pixlar borde dom ju ha fantastiska egenskaper i höga ISO
 
nick_74 skrev:
Tack för svaret det var intressant!

Men det jag undrar fortfarande varför digitala mellanformatskameror bara har ISO400 till 800.
Med så stora sensorer och pixlar borde dom ju ha fantastiska egenskaper i höga ISO
jag vill gissa innan nån som faktiskt vet nåt kommer förbi...

Jo, för att folk med mellanformatskameror bryr sig blanka skvatten om högisoegenskaper, och därför bryr sig inte heller tillverkarna om det...
 
Det är nog så enkelt som att tillverkarna av sensorer till mellanformatskameror inte satsat på utvecklingen av lågt brus vid höga ISO.
Jag har själv undrat samma sak och kan inte komma fram till något annat svar.
Antagligen har det inte varit särskilt efterfrågat inom den kundkretsen, utan andra egenskaper har prioriterats.
 
RE1NE V1NDEBR0 skrev:
ja jädrans vilken rolig och ändå ganska naveskådande intressant diskussion om pixelstorlekar...


har en liiiten kommentar till john och mikaels debatt:
det verkar för mig att ni pratar om olika saker
Mikael pratar om brus per PIXEL
John pratar om brus per YTENHET sensor, angivet i m^2 (typ)

så skulle jag sammanfatta vad jag lärt mig av eran diskussion (notera att jag har INGEN kunskap om signalteori m.m.) är att:

-en mindre pixel ger högre brus än en större OM MAN TITTAR PÅ ENSKILDA PIXLAR (kan väl alla enas om)

-om mindre pixlar ger mer eller mindre brus per ytenhet sensor, tvistar de lärda fortfarande om. men jag tror inte mikael ens gett sig in i den diskussionen...


Fråga till john och mikael:
två sensorer, båda FF, en med 10MP, den andra med 24MP (ALLT annat lika).
om man skulle skriva ut en bild från dessa på ett A4 (OBS, inte titta i 100% på dataskärmen), vilken sensor skulle då visa lägst brus

1: 10MP
x: lika
2: 24MP

Precis som min fråga för några dagar sedan, men jag fick inte heller något vettigt svar. Mikael, John m.fl. vänligen svara med '1', 'X' eller '2'!
 
nick_74 skrev:
Men det jag undrar fortfarande varför digitala mellanformatskameror bara har ISO400 till 800.
Med så stora sensorer och pixlar borde dom ju ha fantastiska egenskaper i höga ISO

Hur många ser du släpa runt på digitala mellanformatare ute i det verkliga livet? Vi har en jädrans massa proffsfotografer (eller så ser dom bara ut så...) här ute i kustbandet som jagar det "bohuslänska ljuset". Bladare, Widelux, Mamiya, Fuji GX, ett antal EOS1Ds m m och i många fall objektiv som jag bara sett på bild. T o m en tysk med en Arca Swiss Oschwald 6x9 och hela familjen (fru, tre barn) som bärhjälp för alla tillbehör han hade med sig. Däremot inget digitalt mellanformat alls. Lurkar sånt bara i studiomiljöer, kanske?
 
Bjarne skrev:
Precis som min fråga för några dagar sedan, men jag fick inte heller något vettigt svar. Mikael, John m.fl. vänligen svara med '1', 'X' eller '2'!
Frågan har varit uppe förut. När en diskussionstråd är uppe i 32 sidor så börjar den upprepa sig eftersom folk inte orkar läsa alla 32 sidor. Det är orsaken till att jag inte kommenterar allt.

Min åsikt i frågan att den är för hypotetisk. Har du två sensorer med olika pixelantal så kommer de antingen från olika tillverkare eller så är de från olika generationer. I praktiken kan man därför inte säkert säga vilken som är bäst. Jag förnekar jag inte att det kan finnas en korrelation mellan pixelstorlek och signal/brus-förhållande, men att korrelationen är liten och att andra faktorer, t.ex. sensorgeneration, har mycket större betydelse.

Att Risedal mfl så hårdnackat hävdar de större pixlarnas överlägsna kvalitet beror på ett grundläggande missförstånd. Signal/brus-förhållandet är till sin natur är beroende på vilken skala man tittar på, vilket gör att små pixlar rent matematiskt har sämre brusegenskaper. Denna effekt är stor, men har ingen betydelse för bilden. Det har egentligen inget alls med pixlar att göra. Ju starkare förstorningsglas desto mer brus.
 
joand skrev:
Frågan har varit uppe förut. När en diskussionstråd är uppe i 32 sidor så börjar den upprepa sig eftersom folk inte orkar läsa alla 32 sidor. Det är orsaken till att jag inte kommenterar allt.

Jo, jag vet att den varit uppe förut och att den är hypotetisk, men jag tycker att denna mycket enkla fråga summerar den absoluta kärnan i just det vi diskuterar. Det är därför jag frågar de stora kombattanterna vad de anser i just den här frågan.
 
Bjarne skrev:
Jo, jag vet att den varit uppe förut och att den är hypotetisk, men jag tycker att denna mycket enkla fråga summerar den absoluta kärnan i just det vi diskuterar. Det är därför jag frågar de stora kombattanterna vad de anser i just den här frågan.
right on!
 
joand skrev:
Frågan har varit uppe förut. När en diskussionstråd är uppe i 32 sidor så börjar den upprepa sig eftersom folk inte orkar läsa alla 32 sidor. Det är orsaken till att jag inte kommenterar allt.

Min åsikt i frågan att den är för hypotetisk. Har du två sensorer med olika pixelantal så kommer de antingen från olika tillverkare eller så är de från olika generationer. I praktiken kan man därför inte säkert säga vilken som är bäst. Jag förnekar jag inte att det kan finnas en korrelation mellan pixelstorlek och signal/brus-förhållande, men att korrelationen är liten och att andra faktorer, t.ex. sensorgeneration, har mycket större betydelse.

Att Risedal mfl så hårdnackat hävdar de större pixlarnas överlägsna kvalitet beror på ett grundläggande missförstånd. Signal/brus-förhållandet är till sin natur är beroende på vilken skala man tittar på, vilket gör att små pixlar rent matematiskt har sämre brusegenskaper. Denna effekt är stor, men har ingen betydelse för bilden. Det har egentligen inget alls med pixlar att göra. Ju starkare förstorningsglas desto mer brus.

om allt skulle vara lika var det gäller sensorerna
så skulle mitt svar bli att 10miljoner pixlar kameran skulle uppvisa högre DR ,dvs att fler elektroner / pixel kan utläsas längst ner ovan brusgolvet.
 
I höst väntas Nikon presentera sitt proffshus med 24 mp (D3X). Denna kommer att säljas parallellt med D3, och det kommer således bli fullt möjligt att göra den jämförelse som efterfrågades :)

En bild tagen på 3200 ISO utskriven i A4 från de båda kamerorna, tror jag kommer att ha mer brus från D3X ...
 
afe skrev:
I höst väntas Nikon presentera sitt proffshus med 24 mp (D3X). Denna kommer att säljas parallellt med D3, och det kommer således bli fullt möjligt att göra den jämförelse som efterfrågades :)

En bild tagen på 3200 ISO utskriven i A4 från de båda kamerorna, tror jag kommer att ha mer brus från D3X ...

Amen!

Finns dock en reservation: Varför inte ett A3 eller delutsnitt som motsvarar A4 då båda kamerorna är kapabla att teckna detaljer på det formatet. Då kommer bruset fram ännu tydligare. Och varför inte 6400 iso på en gång?

Mvh/Lennart
 
Va! Inte ett inlägg på över 3 timmar. Tror att tråden börjar tappa tempo...

Bigger is Better

Pixelbinning går ut på tanken att t.ex. göra fyra små pixlar till en större med dess förderlar har jag förstått.

Hittade lite info på nätet från "a chip designer’s point of view" om tankar om bl.a. de problem som finns med att knyta ihop flera små pixlar till en stor, samt även eventuella fördelar, genom att dela några transistorer i kedjan. Gäller enbart CMOS-tekniken.

Vad jag kan se så har detta dokument inte varit med i tråden än, om de ändå har varit med så ber jag om överseende.

The megapixel race

Ett klipp ur länken ovan:

"Further optimization

One way of retaining both a big diode and a big optical opening in a small pixel is to share several photo diodes and their associated transfer gates with one floating-diffusion capacitor, one reset transistor, one source-follower transistor, and one row-select transistor. Figure 4a shows a “two-shared” pixel. In this example, there are five transistors on two photo diodes, resulting in 2.5 transistors per diode, an even better ratio than that of the three-transistor pixel. This configuration is beneficial for pixels larger than 2.5 microns. For smaller pixels, a “four-shared” configuration with only 1.75 transistors per photo diode is common (Figure 4b). Although it seems attractive to increase the number of shared photo diodes and hence to decrease the photo-insensitive area, there is a physical limit to doing so. The floating-diffusion capacitance tends to increase linearly with the number of shared transfer gates, causing a decrease in pixel responsiveness.



Vidare så skriver Johns namne och ena referens på dpr bl.a. följande om "binning" av pixlar i en CCD-sensor jämfört med CMOS-sensorer:

"The way current sensors are, the only apparent advantage to the big pixel is with cameras like the D3 and the Canon 1-series, where high-ISO noise per unit of area is a little bit lower than many P&S CCD pixels binned to the same size. For all other types of DSLRs, and always at base ISOs, the P&S pixels binned give less read noise and higher DR than the big pixels."


Verkar lite vagt och osäkert med "and always at base ISOs"... för alla typer av dslr utom D3 och Canon 1-serie "where high-ISO noise per unit of area is a little bit lower than many P&S CCD pixels binned to the same size."

Länk till den tråden här:
http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1032&message=28428003&changemode=1


Sen tror jag att det kan vara svårt att se någon skillnad på en A4-utskrift av en bra behandlad rå-fil från en 12 Mpix G9 och en bra behandlad rå-fil från en lika modern dslr-kamera vid basiso för respektive. Om man däremot höjer isot så kommer däreomt säkert skillandena, till dslrkamerornas fördel, gradvis fram ju högre iso man väljer vid fotograferingstillfället .

Vid större utskriftformat och höga iso så kommer det även fram skillnader mellan dslrkameror vilket bl.a. framgår av tester i senaste FOTO.

Väger man sen in betraktningsavståndet så försvinner nog i stort sett alla skillnader. En 8 Mpix bild utskriven till 80m bredd ser nog ut riktigt bra på 80m håll. Den som har sett Fotosidans 5 kpix mosaikbild på någon mäsa vet ungefär skillnaden beroende på betraktningsavstånd.
Nu är verkligheten så att i stort sett alla bilder även betraktas på avstånd ner till normalt läsavstånd, vilket bl.a. händer med Zorns stora tavlor där folk gärna vill se alla fina detaljer, vilket jag även tidigare nämnt.
 
Senast ändrad:
nick_74 skrev:
Om kopplingen mellan storlek på pixel och brus är så stark varför har då Hasselblad och andra mellanformatkameror så dåliga ISO egenskaper, dom klarar bara ISO 400 till 800 som max.
En annan fråga är om inte vikten av höga ISO egenskaper blivit lite överdriven.
Jag kan väl ändå inte vara den enda fotograf som till 90% jobbar med ISO 100 till 400?
Hur gjorde man på filmtiden var det vanligt med ISO 6400 film i kameran?

Fotar mycket med film även idag och det är till 80% med ISO 100 film, klara sig långt med det Nej det var nog inte många som körde på ISO 6400 på "filmtiden".
Måste nog hålla med dig att vikten av höga ISO egenskaper kanske har blivit lite överdrivna.
Är nybliven D3 ägare, har exponerat ca 700 bilder och ca 80% är tagna med basiso (ISO200) inställt på kameran. Visst kan det vara bra ibland att kunna skruva upp ISO till 6400 och få bilder som är accseptabla ur brussynpunkt eller ligga på ISO 800 - 1600 med 300:an (ingen VR) när ljuset är lite risigt.
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar