Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt
- Trådstartare snabb kamera
- Start datum
joand
Aktiv medlem
Du läste aldrig länken jag gav dig, eller hur? Du vet mycket väl att du inte har några kunskaper i matematik eller signalteori, så varför försöker du ge dig in i sådana här diskussioner?
"At the cost of having half the linear resolution, the superpixel made by binning together a 2x2 block of pixels has twice the signal-to-noise ratio. But wasn't this S/N ratio already there before we started binning pixels together? Of course it was. All we did by combining pixels was to throw away resolution. The point is that noise, and signal-to-noise ratio, are dependent on the spatial scale at which they are measured. Typically, S/N will be twice as large at twice the spatial scale, as the binning example demonstrates."
Du har alltså fel. Frågan är inte diskuterbar på något sätt.
Jo, det är avgörande, eftersom definitionen av DR är signal dividerat med brus, och enligt ovan "noise, and signal-to-noise ratio, are dependent on the spatial scale at which they are measured". Detta gäller inte enbart matematiskt, utan även visuellt. Som du själv säger, högre pixelfrekvens gör att bruset syns mindre, och eftersom bruset är en del av definitionen av DR så blir även DR beroende av pixelfrekvensen.
Det går att inse även utan att vara professor i signalteori. Ta fyra pixlar. Signalen är fyra elektroner, och bruset är också fyra elektroner, dvs det mätta värdet för varje pixel varierar mellan 0 och 8.
Betrakta nu dessa fyra pixlar på avstånd, som en enhet. De har tillsammans medelvärdet 16. Bruset då? Eftersom en del pixlar mäter över medelvärdet 4 och andra under medelvärdet 4, så tar en del av bruset ut sig självt. Det sammanlagda bruset blir bara 8 elektroner. Det dynamiska omfånget blir 16 /8, dvs det har dubblerats, och det är även så det ser ut visuellt.
Sämre dynamik följer INTE per automatik av mindre pixlar. För att det ska hända krävs att det dynamiska omfånget per pixel försämras mer än en faktor två när pixelantalet fyrdubblas. Det kan förstås hända, men självklart är det inte.
JohanAnderholm
Aktiv medlem
De flesta verkar vara överens om att många megapixlar är ett försäljningsargument, men varför skulle inte större sensorer vara det? Sett ur kameratillverkares synvinkel är ju en större sensor en fördel (Om tillverkningstekniken klarar av det till ok pris) eftersom det får folk att köpa nya kameror och ofta bli tvingade att köpa nya objektiv. Är det då så märkvärdigt om kameratillverkaren försöker sprida ut att större sensorer med större pixlar är bättre? (Precis som man velat få det till att fler mp är bättre)
Photocon
Aktiv medlem
Jag anser att du tänkt rätt fast på fel sätt
Antag att du skannar ett dia eller negativ som 24x36mm. Då skannern läser in det blir det i det aktuella exemplet motsvarande 20 mp. Just "motsvarande" är viktigt. Kodachrome 64 lär ha c:a 15 miljoner "korn" per bildruta. Du får de kornen skannade (om skannern är väldigt bra) men s a s 5 mp blir "över". Även om optiken lyckats återge alla 15 miljoner korn (som vi för enkelhtens skull kan översätta med pixlar även om det inte är rätt) stämmer det inte.
skannar du en grå pappersbit i måttet 24x36 får du också 20 mp.
Redan en sensor på 8-10 mp fixar ungefär likvärdig upplösning som ett finkornigt småbildsdia enligt vad jag läst i FOTO och på ett par utländska sajter.
Om vi ska lita på det så blir det ju tal om en interpolering vid skanningen.
Redan en Canon 1Ds på 11 mp angavs kunna matcha en MF på 6x45 med Fuji Velviafilm när den testades i FOTO. 1DsMkII låg och nosade på MF 6x7 med Velvia när samma tidning testade den.
Det är svårt att direkt jämföra analog film med digitala filer från en dslr, tycker jag. Måste ju tänka på att ljusstrålarna träffar en film "rakare" än de träffar en sensor. Märks mest ju längre från bildcentrum man tittar. Ut mot kanterna "böjer" sig ljusstrålarna på en FF-dslr och skapar mer kantoskärpa än hos en analog kamera med film.
Och nej, jag anser (som jag skrivit tidigare) att de flesta småbildsobjektiv inte upplösningsmässigt kan hantera sensorkapaciteten hos exv en 1DsMkII eller en 5D/Nikon D3.
Jag har bett nu 4 ggr att få exempel på standardobjektiv i 35mm-formatet som klarar 27mp (vilket har hävdats) på forumet samt ställt en massa andra frågor som blivit obesvarade eller ignorerade.
Troligtvis skriver jag för tråkigt eftersom jag inte går till personangrepp.
Lennart
Photocon
Aktiv medlem
Intressant tanke, men jag tror faktiskt det beror på att folk ända sedan de första dslr-kamerorna introducerades efterfrågade 24x36-format istället för den skenbara förlängningsfaktor som aps-c sensorerna hade. Dels p g a vana, men också för att kunna utnyttja sina redan befintliga vidvinklar.
Fast för den köpt fast sig i en massa objektiv som enbart går att använda med en aps-c sensor och vill växla till 24x36 är det ju inte så kul.
Fast jag tror att du har en point i att tillverkarna givetvis ser att det finns pengar att hämta om man lyckas pressa priserna på FF-sensorförsedda kameror med större pixlar.
Mvh/Lennart
Senast ändrad:
MTN
Aktiv medlem
Stå på dig John
Stå på dig John. Maken till dryghet som dina två kombattanter uppvisar får man leta efter. Dessutom blandar de samman teori och praktik och frångår ämnet där det passar dem för att försöka förvilla och försvara sina tveksamma resonemang. Name dropping till höger och vänster, som inte tillför ett smack, ägnar de sig också åt.
/Thomas
Stå på dig John. Maken till dryghet som dina två kombattanter uppvisar får man leta efter. Dessutom blandar de samman teori och praktik och frångår ämnet där det passar dem för att försöka förvilla och försvara sina tveksamma resonemang. Name dropping till höger och vänster, som inte tillför ett smack, ägnar de sig också åt.
/Thomas
elbe
Avslutat medlemskap
Hej! Dina inlägg är alltid läsvärda, sakliga och visar på en stor erfarenhet inom foto.
Jag är ingen expert på optik men Bob Atkins har en intressant lista på sin sida
http://www.lensplay.com/lenses/lens_top_ten.php
Listar dom åtta som ligger ett litet snäpp över övriga. Kanske något av dom står upp mot upplösningen på 1DsMkIII? - om fotografen har kunskap att utnyttja skärpan - som Kjellberg var inne på nyligen här i tråden
Canon EF 300mm f/2.8L IS USM
Canon MP-E 65mm f/2.8 1-5x
Canon EF 35mm f/1.4L USM
Canon EF 500mm f/4.0L IS USM
Canon EF 135mm f/2.0L USM
Canon EF 85mm f1.2L USM Mark II
Canon EF 85mm f/1.2L USM
Canon TS-E 90mm f/2.8
Något att börja såga i kanske men glöm inte fotbollen
/Leif
joand
Aktiv medlem
Läs citatet. Du behöver inte göra någon pixelbinning. "But wasn't this S/N ratio already there before we started binning pixels together? Of course it was."
Detta är mycket viktigt att förstå. Orsaken till att den binnade pixeln har högre dynamik är att man har bytt betraktningsskala. Det är inget magiskt med binningen i sig.
Att mindre pixlar per automatik har sämre dynamik beror på att man förändrar betraktningsskalan. Dynamiken för hela sensorn påverkas dock inte av detta.
Har man insett det här så är det inte längre ett dugg konstigt att en kamera med pyttesmå pixlar kan ha precis lika bra dynamik som en kamera med stora pixlar. Den kan förstås ha sämre dynamik ändå, men det är inte alls självklart.
macrobild
Avslutat medlemskap
Pixel Binning is a process that further enhances sensitivity of a CCD sensor in terms of the speed of image
acquisition. This process involves taking square groups of pixels and combining them into one ‘super’ pixel,
capable of holding much more light. This has the effect of reducing required exposure times. It is however
important to realise that the drawback of pixel binning is a reduction in image resolution
acquisition. This process involves taking square groups of pixels and combining them into one ‘super’ pixel,
capable of holding much more light. This has the effect of reducing required exposure times. It is however
important to realise that the drawback of pixel binning is a reduction in image resolution
macrobild
Avslutat medlemskap
Pixel Binning
As well as noise reduction many manufacturers employ a technique known as 'pixel binning' for high ISO modes. Pixel binning - put simply - involves combining the signal from four or more adjacent pixels into a single 'super pixel'. The idea is that you trade off resolution (lower total pixel count) for sensitivity (since each 'super pixel' contains the output of several pixels added together).
Our experience is that the reality is usually a lot less satisfying. This is partly due to the inherently low sensitivity of small, high pixel count sensors (four noisy pixels does not make one noise-free 'super pixel
Nu får vi nog definiera med vad vi kallar en bra liten pixel.
skall kolla fotbollen, hörs senare.
As well as noise reduction many manufacturers employ a technique known as 'pixel binning' for high ISO modes. Pixel binning - put simply - involves combining the signal from four or more adjacent pixels into a single 'super pixel'. The idea is that you trade off resolution (lower total pixel count) for sensitivity (since each 'super pixel' contains the output of several pixels added together).
Our experience is that the reality is usually a lot less satisfying. This is partly due to the inherently low sensitivity of small, high pixel count sensors (four noisy pixels does not make one noise-free 'super pixel
Nu får vi nog definiera med vad vi kallar en bra liten pixel.
skall kolla fotbollen, hörs senare.
joand
Aktiv medlem
Så länge det inte är något annat som pågår bakom kulisserna så fungerar inte pixelbinning. Vad detta "något annat" skulle kunna vara vet jag inte. Det kanske finns tekniska skäl till att det är bra att koppla ihop flera pixlar på chippet, vad vet jag, men rent signalteorimässigt så vinner man inget på det. Du kan lika gärna göra "blur" på bilden i Photoshop i efterhand. Det blir samma sak. Suddigare och mindre brus.
Photocon
Aktiv medlem
elbe skrev:
Hej! Dina inlägg är alltid läsvärda, sakliga och visar på en stor erfarenhet inom foto.
Jag är ingen expert på optik men Bob Atkins har en intressant lista på sin sida
http://www.lensplay.com/lenses/lens_top_ten.php
Listar dom åtta som ligger ett litet snäpp över övriga. Kanske något av dom står upp mot upplösningen på 1DsMkIII? - om fotografen har kunskap att utnyttja skärpan - som Kjellberg var inne på nyligen här i tråden
Canon EF 300mm f/2.8L IS USM
Canon MP-E 65mm f/2.8 1-5x
Canon EF 35mm f/1.4L USM
Canon EF 500mm f/4.0L IS USM
Canon EF 135mm f/2.0L USM
Canon EF 85mm f1.2L USM Mark II
Canon EF 85mm f/1.2L USM
Canon TS-E 90mm f/2.8
Något att börja såga i kanske men glöm inte fotbollen
/Leif
Tack, intressant länk som jag ska granska. Den lilla billiga EF 50/2.5 macro lär fixa över 17mp, EF 85/1,8 tillhör också de billigare standardgluggar som hänger med rätt långt upp, enl en amerikansk mailvän.
Ska lusläsa länken EFTER fotbollen som börjar NU enligt nationalsången som just hördes på TV.
Ha det bra/Lennart
