Annons

Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

Produkter
(logga in för att koppla)
Anders Östberg skrev:
"Hur mycket zoom är det" och "hur många megapixlar är det" är väl dom viktigaste frågorna kan man gissa.

Den frågan har jag fått om min Holga också. Jag svarade 49MP eftersom jag skannat bilder från mellanformat som varit just 7000x7000px efter beskärning :)

Det intressanta är att Sigma DP1 med 4,6MP(?) verkar ha större upplösning än Canons G9 med 12MP efter vad jag läst från dpreviews forum.
 
Både optikens kvalitet såväl som brus torde väl påverka upplösningen också antar jag.
 
macrobild skrev:
När jag testade K20d mot Canon40d så förlorade K20d detaljinformation i de mörka partierna jämfört med 40d. Jag testade visserligen bara det som motsvarar 3200iso.
Här hjälpte alltså inte att Pentaxkameran har högre upplösning, upplösningen/detaljer försvann i brusbilden jämfört med vad 40d kunde uppvisa..


och när jag testade K20 och 40D på ISO 800 och 1600 med tre olika rawuppräknare så var både brusnivån och detaljåtergivningen bättre med K20 i samtliga fall.

Är det som John påstår att brusnivån per ytenhet ökar linjärt så blir den totala signalnivån högre med mindre men fler pixlar än vise versa, iaf om en pixel är cirkulär och vi bortser från eventuellla hjälpkretsar. Det givet så borde ett totalt bättre singnalbrusförhällande visa sig i färdig bild som mindre brus.
 
papi skrev:
Är det som John påstår att brusnivån per ytenhet ökar linjärt så blir den totala signalnivån högre med mindre men fler pixlar än vise versa, iaf om en pixel är cirkulär och vi bortser från eventuellla hjälpkretsar. Det givet så borde ett totalt bättre singnalbrusförhällande visa sig i färdig bild som mindre brus.
För att det inte ska råda några missförstånd: Vill man räkna ut den totala signalen och det totala bruset för fyra likadana pixlar så skall man multiplicera signalen med fyra och bruset med två. Signal/brus-förhållandet för de fyra pixlarna tillsammans är alltså bättre än för pixlarna var för sig. Detta är anledningen till att Lars Kjellberg pratar i nattmössan när han säger "Här hjälper det inte även om du har 1000 ggr fler brusiga småpixlar". Det gör det faktiskt.

Jag påstår alltså inte att den totala signalnivån blir högre med fler pixlar givet en viss sensoryta, eller något liknande.
 
joand skrev:
För att det inte ska råda några missförstånd: Vill man räkna ut den totala signalen och det totala bruset för fyra likadana pixlar så skall man multiplicera signalen med fyra och bruset med två. Signal/brus-förhållandet för de fyra pixlarna tillsammans är alltså bättre än för pixlarna var för sig. Detta är anledningen till att Lars Kjellberg pratar i nattmössan när han säger "Här hjälper det inte även om du har 1000 ggr fler brusiga småpixlar". Det gör det faktiskt.

Jag påstår alltså inte att den totala signalnivån blir högre med fler pixlar givet en viss sensoryta, eller något liknande.

Tack kom lite in på ett genometriskt felspår. Då undrar jag hur singalbrusförhållandet förhåller sig till enbart till pixelstorlek?
 
papi skrev:
Tack kom lite in på ett genometriskt felspår. Då undrar jag hur singalbrusförhållandet förhåller sig till enbart till pixelstorlek?
Det beror på om du menar per pixel eller för hela sensorytan. För en pixel, och om vi betraktar enbart effekterna av pixelstorleken i sig, så ökar signal/brus-förhållandet linjärt med pixelbredden, eller med kvadratroten ur ytan om man så vill. Sen tillkommer läsbrus, vilket är en annan fråga. I det praktiska fallet, om vi tar hänsyn till alla effekter, så har förstås större pixlar också nästan alltid större signal/brus-förhållande än små pixlar.

För hela sensorn, återigen om vi enbart räknar med de geometriska effekterna, dvs ingen förändring av fill-factor eller liknande, så påverkas inte brusnivån. Mindre pixlar är brusigare i sig, men detta påverkar inte sensorns totala brusnivå eftersom de brusigare pixlarna vägs upp av sitt större antal enligt ovan. I praktiken så är det inte så solklart. Risedal & co hävdar förstås att "större alltid är bättre". Jag förnekar inte att det kan finnas en korrelation, men att t.ex. sensorgeneration har mycket större betydelse.
 
Jag tänkte mig just pixelyta. Det borde då betyda att ur ett brusperspektiv så är stora eller små pixlar i princip är egalt så länge tillgänglig sensoryta utnyttjas optimalt. Dock vinner man ju upplösning med flera små, så totalt sett kanske en mindre pixel ändå är att föredra.
 
joand skrev:
I det praktiska fallet, om vi tar hänsyn till alla effekter, så har förstås större pixlar också nästan alltid större signal/brus-förhållande än små pixlar.
Risedal & co hävdar förstås att "större alltid är bättre". Jag förnekar inte att det kan finnas en korrelation.
Kors i taket! Efter 26 sidor i denna tråd är vi äntligen överens. Praktiken och teorin stämmer överens.
 
photodo skrev:
Kors i taket! Efter 26 sidor i denna tråd är vi äntligen överens. Praktiken och teorin stämmer överens.
Med anledning av att du klippte och klistrade som du gjorde: Jag hoppas att du inte försöker antyda att jag menar att det finns någon koppling mellan "större pixlar har nästan alltid större signal/brus-förhållande än små pixlar" och att det kan finnas en korrelation mellan pixelstorlek och brus i den färdiga bilden, för det gör jag verkligen inte.

Att större pixlar har bättre dynamik än små är trivialt sant. Att detta i sin tur automatiskt skulle innebära att den färdiga bilden har större dynamik/mindre brus är inte sant på något sätt. Det är många som vill tro det, och använder det som argument för att stora pixlar är bättre. Argumentet är totalt felaktigt.
 
Bäst svar på frågan, borde ju vara att jämföra två kameror från samma tillverkare utkommna ungefär samtidigt, med olika stora pixlar, men samma yta och använda samma objektiv.

Ta Canon 1DMKIII och 40D som bara har 6 månaders utvekling mellan. Beskär bilden från 1DMKIII till samma storlek som 40D. Då får vi 10,1 MP vs 6,3 MP utspritt på exakt samma yta (en pixelstorlek som skilljer iallafall 60%).

Gör förstoringar till 20x30cm (räcker 6,4MP till utan att behöva interpoleras upp) och jämför brus.

Borde väl ge en så rättvis praktisk bild över om pixelstorleken har betydelse eller ej, vad gäller brus.
 
StaffanW skrev:
Bäst svar på frågan, borde ju vara att jämföra två kameror från samma tillverkare utkommna ungefär samtidigt, med olika stora pixlar, men samma yta och använda samma objektiv.

Ta Canon 1DMKIII och 40D som bara har 6 månaders utvekling mellan. Beskär bilden från 1DMKIII till samma storlek som 40D. Då får vi 10,1 MP vs 6,3 MP utspritt på exakt samma yta (en pixelstorlek som skilljer iallafall 60%).

Gör förstoringar till 20x30cm (räcker 6,4MP till utan att behöva interpoleras upp) och jämför brus.

Borde väl ge en så rättvis praktisk bild över om pixelstorleken har betydelse eller ej, vad gäller brus.

Ett intressant experiment men man kan nog inte dra några säkra slutsatser av resultatet. Allt för många andra faktorer som påverkar skulle jag tro..

I det test jag gjorde brusar K20 mindre per pixel än 40D trots 46% fler och 25% mindre pixlar. Visst, inte samma fabrikat och lite nyare men det säger kanske lite om vilken inverkan annat än pixelstorlek kan ha för brusbilden.
 
Hur gjorde du denna test Patrick.
Kan jag få rawfilerna av dig från båda kamerorna så jag kan verifiera dina slutsatser vad det gäller brus , detaljnivå/upplösning.
Det finns kanske andra som vill kontrollera vad du säger och ha dina rawfiler, så kan du lägga upp dom någonstans?
 
Senast ändrad:
Ja tack! Jag vill oxå se rå-filerna från ditt test Patrik, för de du presenterat hittils verkar synnerligen amatörmässigt utfört och du är nog idag väldigt ensam om de resultat du pratar om.

Maila dom gärna på [email protected] om du inte har någon plats att lägga dom på.

Bilden nedan visar brusbilden vid iso1600 för 40D och K20D vid jpeg ut från kameran utan brusreducering, så dom är nog rätt så likvärdigt behandlade ut ur resp kamera. Tyvärr hittar jag inga bra rå-filer att jämföra i dprs tester och Imaging Resource verkar inte ens intresserade av Pentax över huvud taget...

Sidorna hittar du här för K20D med 14,5 Mpix på APS-C sensor.
http://www.dpreview.com/reviews/pentaxk20d/page18.asp
och 40D med 10 Mpix på samma sensorstorlek.
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos40d/page18.asp

Fotos test av fem semiprokameror i senaste numret ger 9 poäng för brus och 9 för DR till 40D medans motsvarande resultat för K20D är 8 för brus och 8 för DR. I upplösning får 40D 7 poäng och K20D 9 poäng.

Fotos resultat verifierar oxå på ett utmärkt sätt Kjellbergs och Risedals förklaringar om små mindre pixlars tillkortakommanden jämfört med större. Pentax mindre pixlar ger mer brus och mindre DR men bättre upplösning med samma sensoryta.

Vid A3-utskrifter skriver Foto om 40D: "Bruset är som vanligt med Canon mycket lågt upp till och med ISO 1600."
Och om K20D: "Standardinställningen
för brusreducering är ”Av” vilket ger en märkbar blandning av monokromt och färgat brus redan vid ISO 800.Vid ISO 1600 är det tydligt vid ISO 3200 kraftigt.

Ytterligare en verifikation på den information Kjellberg och Risedal lämnat i denna tråd...Obs! även när det gäller utskrifter.

Foto hittar du här med refererad test för en billig peng. http://www.tidningenfoto.se

Jag blir så trött på alla amatörtestare och småpixelmissionärer som mässar sina teser med bara prat!... Jag synar så upp med korten på bordet!!! Och om jag "förlorar synen" så blir jag bara glad för då har jag lärt mej nåt nytt!
 

Bilagor

  • 40dvsk20d-iso1600-ejnr-jpg.jpg
    40dvsk20d-iso1600-ejnr-jpg.jpg
    82.9 KB · Visningar: 531
Senast ändrad:
paco skrev:
Det intressanta är att Sigma DP1 med 4,6MP(?) verkar ha större upplösning än Canons G9 med 12MP efter vad jag läst från dpreviews forum.
Visst är det intressant! Trots att G9 har många fler små pixlar... Men enligt Johns matematiska modell så är det inte så. John som verkar hylla den militära principen: "Om kartan och verkligheten inte överensstämmer, då gäller kartan."
 
papi skrev:
Jag tänkte mig just pixelyta. Det borde då betyda att ur ett brusperspektiv så är stora eller små pixlar i princip är egalt så länge tillgänglig sensoryta utnyttjas optimalt. Dock vinner man ju upplösning med flera små, så totalt sett kanske en mindre pixel ändå är att föredra.
Ursäkta om du hamnat i skymundan i denna något hätska diskussion Patrick. Innan du drar några förhastade slutsatser baserade på Johns oresonliga polemik, så gör 1) ett enkelt test, 2) fundera över varför de seriösa kameratillverkarna och fotograferna satsar på stora pixlar. Det är givetvis så att i praktiken, och det vet John även om han med en dåres envishet håller fast vid sin dåligt underbyggda matematiska modell, så blir det bildmässiga resultatet mycket bättre med stora pixlar, speciellt om du skruvar upp ISO-talet.
 
elbe skrev:
Ja tack! Jag vill oxå se rå-filerna från ditt test Patrik, för de du presenterat hittils verkar synnerligen amatörmässigt utfört och du är nog idag väldigt ensam om de resultat du pratar om.

Jag blir så trött på alla amatörtestare och småpixelmissionärer som mässar sina teser med bara prat!... Jag synar så upp med korten på bordet!!! Och om jag "förlorar synen" så blir jag bara glad för då har jag lärt mej nåt nytt!

För att exemplifiera till den här tråden måste jag säga att tycker det är lite amatörmässigt att dra in jpeg bilder.

Ja du skall få filerna om jag dem kvar Bength. Som du kanske sett har jag tidgare mailat filerna till en annan medlem på FS som faktiskt räknat upp 40D bilden på ISO 1600 och postat resultatet i den aktuella tråden.

Amatörmässigt så till vida att jag bjuder på resultatet. Sist och syverna är bilderna plåtade samtidigt,i raw, på kort slutartid, samma bländare, all brusreducering avstängd, ingen skärpning och med histogrammen redovisade. I alla jämförelser brusar 40D mer, såväl med samma rawuppräknare som med den fristående erkänt bra Lightroom.

http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&threadid=92378&perpage=15&pagenumber=9


För att hänvisa till FOTO. I senaste nummret testar man brusbilden på 450D och Nikon D300. Nikonkameran har bättre detljåtergivningn och. lägre brus. Foto tror att sensorn i 450D som är Canons sensate kommer att sitta i ersättaren till 40D. I min test busar D300 och K20D lika på ISO 1600. Är det inte så att 450D har bättre brusbild än 40D?

http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&threadid=93816
 
Exempel på att ge rawfiler för utvärdering :När vi testade Nikons 24-70 och jämförde den mot Canons 24-70 (1dsmk3 + D3) så fann vi att Nikons zoom var något sämre på 24mm än Canon zoomen. Vi testade därför ytterliggare ett ex av 24-70, med samma resultat. Några personer hävdade att Cameras raw gav sämre resultat än exv Nikon NX. Därför fick ett antal personer rawfilerna för att själva utvärdera våra fynd. De personer som kontrollerade resultatet gav oss rätt, tidningen Fotos MTF test verfierade senare också resultatet.

I de tidigare tester du Patrick har presenterat så har det visat sig att en kamera var exponerad efter det som motsvarar 800iso en annan efter 1600iso vilket även påpekades för dig.

Därför undrar jag har du några nya rawfiler att visa upp. Där testen är utformad på ett sådant sätt att den möjligen säger någonting?
De filerna tittar jag gärna på.
 
macrobild skrev:
I de tidigare tester du Patrick har presenterat så har det visat sig att en kamera var exponerad efter det som motsvarar 800iso en annan efter 1600iso vilket även påpekades för dig.

Därför undrar jag har du några nya rawfiler att visa upp. Där testen är utformad på ett sådant sätt att den möjligen säger någonting?
De filerna tittar jag gärna på.

Visst kamerorna har exponerat bilderna aningen olika men 40D bilden på ISO 1600 är *mer* exponerade vilket ses i histogrammet. Allmännt brukar det ha en positiv inverkan på brusbilden.

Nej jag har inge fler testserier från 40D men för mig räcker resultatet. Om någon vill räkna upp bilderna med ytterligare rawprogram kan det vara ett intressant tillskott dock.
 
elbe skrev:

Bilden nedan visar brusbilden vid iso1600 för 40D och K20D vid jpeg ut från kameran utan brusreducering, så dom är nog rätt så likvärdigt behandlade ut ur resp kamera. Tyvärr hittar jag inga bra rå-filer att jämföra i dprs tester och Imaging Resource verkar inte ens intresserade av Pentax över huvud taget...
...
Fotos resultat verifierar oxå på ett utmärkt sätt Kjellbergs och Risedals förklaringar om små mindre pixlars tillkortakommanden jämfört med större. Pentax mindre pixlar ger mer brus och mindre DR men bättre upplösning med samma sensoryta.

Ytterligare en verifikation på den information Kjellberg och Risedal lämnat i denna tråd...Obs! även när det gäller utskrifter.

Lustigt att mina ögon uppfattar en mer väldefinierad bild på höger sida, mer brus ja, men både detalj och kontrast, eller DR om du föredrar, är inte så obetydligt bättre på den högra bilden. Den vänstra ter sig mjölkig och ofokuserad i jämförelse. För mig är det uppenbart att den högra innehåller mer bildinformation än den vänstra. Brusmässigt vinner 40D här, men i övrigt är K20D överlägsen om man ska tro dom testbilderna.

Sen är väl detta ett utsnitt pixel för pixel? Det skulle isåfall betyda att det mesta bruset interpoleras bort vid en utskrift.
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar