Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt
- Trådstartare snabb kamera
- Start datum
Gimbal
Aktiv medlem
Jag är inte riktigt med på hur du menar. Att fylla en viss yta med 10 Mpixlar, fast av olika storlek? Om du menar att de mindre pixlarna ska ha en massa tomrum mellan sig så vinner givetvis de större pixlarna.
Men det som debatteras är om dessa 2x3cm fylls med 10Mpixlar eller med ett större antal mindre pixlar, tex 20Mpixlar, kan då de mindre pixlarnas "sämre" kvalitet uppvägas av deras större antal? Då blir det lite svårare att komma överens vilket ger nuvarande ca 25 sidors debatterade.
joand
Aktiv medlem
Du skrev inget om förutsättningar i den meningen. Läs den igen. Det står "aldrig".
Och sedan när jag invände mot det så fortsatte du:
"nej du får inte samma dynamiska omfång med små enskilda pixlar"
"oavsett det så har du förklaringen ovan, större pixel alltid bäst"
Inga förbehåll. Inte ett ord om samma sensorgeneration. Det står "aldrig", "nej", och "alltid". Du har varit så konsekvent och envis i detta, så jag är fortfarande inte övertygad om att du inte missförstår grundproblemet.
Senast ändrad:
horcoff
Aktiv medlem
photodo
Aktiv medlem
Denna forumtråd handlade från början om pixelantal. Tony Södergren, som öppnade tråden, menade att det är bättre med fler pixlar eftersom bilder med fler pixlar har fler användningsområden. Man kan om så krävs skala ner bilden för att visa på webben exempelvis.
Per Lind replikerade med att kvaliteten på många pixlar på en liten sensor inte blir lika bra.
På sidan två ger sig John Andersson in i diskussionen. Han menar att man måste jämföra bilder tagna med kameror med olika pixelstorlek i samma betraktningsstorlek. Han hävdar dessutom att små pixlar är brusigare än stora pixlar, och att detta pixelbrus vägs upp av de små pixlarnas större antal.
I ett annat tidigt diskussionsinlägg hävdar John att det är rent strunt att små pixlar ger sämre bilder med mer brus och sämre dynamik.
Många långa sidor längre fram har John, ”på grund av att jag och Risedal är så förbannat debattkåta” (???) tvingats att exakt och ordagrant i sex punkter specificera vad det är han påstår.
1) John tycker att det är okvalificerat att påstå att större pixlar alltid är bättre. Och jag håller med. Jag vet inte vem det är som har påstått detta. Däremot hävdar jag att stora pixlar generellt är bättre än små pixlar. John är själv inne på samma linje när han på sidan två skriver ”Små pixlar är brusigare än stora pixlar”. Jag hävdar dessutom att stora pixlar generellt har högre DR än små pixlar.
I punkt 2 menar John att pixlarna i nyare sensorer tenderar att vara mindre och ha bättre (läs större) dynamik än i äldre. Att de tenderar att bli mindre är väl det som hela tråden handlar om. Att de har större DR är dock, enligt min mening, en sanning med modifikation.
Ju större pixlar, desto större ljuskänslig kiselyta och högre well capacity. Den övre gränsen för DR höjs. Den undre gränsen för DR är brusgolvet. Här har utvecklingen varit enorm de senaste åren. Man har således kunnat öka DR trots minskad pixelyta. Canon visade vägen med sina proffskameror och Nikon följde efter med D3. Men det finns snart inte mer att hämta här. När bruset är reducerat till ett minimum, minskar DR med pixelytan. OK, man kan jobba med fillfactorn, men givet att en något mindre pixel har motsvarande fillfactor och brusreducering som en något större, så får den något mindre pixeln mindre DR. Under dessa fullt realistiska förutsättningar är det kvalificerat att hävda att en större pixel alltid är bättre än en mindre avseende brus och DR.
Under samma givna förutsättningar är även påståendet att högre well capacity alltid är bättre, inte alls okvalificerat utan faktiskt till och med giltigt. Vilket per automatik leder till att Johns påstående nummer 4 även det är giltigt.
Punkt 5 är närmast patetisk. Under vissa omständigheter har någon visat att en två år gammal kompaktsensor kan vara bättre än en APS-sensor från 2003.
Sexan har vi gått igenom. Vi vet alla att det inte är pixlar som orsakar diffraktion.
Så en kommentar om Johns påstående att de små pixlarnas högre brus vägs upp av de deras större antal. För att styrka påståendet avslutar John sitt inlägg så här: ”Det här måste nog vara den mest spridda digitalkameramyten av alla.”
Brus är mest påtagligt då få fotoner träffar sensorn. Det är i motivets skuggpartier som fotonerna mest lyser med sin frånvaro. Ju högre ISO vi väljer, desto mindre bländare och/eller kortare slutartid vilket medför att ännu färre fotoner träffar sensorn = högre brus. Här är det väldigt intressant att jämföra kameror med små pixlar med kameror med stora pixlar. Skillnaden kan vara enorm. Bruset i de små pixlarna kan gröta ihop skuggdetaljerna så att de helt försvinner. Samtidigt kan de stora och modernt brusreducerade pixlarna uppvisa tydliga detaljer. Här hjälper det inte även om du har 1000 ggr fler brusiga småpixlar. Slumpmässigt fotonbrus kan statistiskt räknas bort, men i skuggpartier vid lite högre ISO visar småpixlarna sina tillkortakommanden. ”…den mest spridda digitalkameramyten…” kanske inte är en myt trots allt.
Per Lind replikerade med att kvaliteten på många pixlar på en liten sensor inte blir lika bra.
På sidan två ger sig John Andersson in i diskussionen. Han menar att man måste jämföra bilder tagna med kameror med olika pixelstorlek i samma betraktningsstorlek. Han hävdar dessutom att små pixlar är brusigare än stora pixlar, och att detta pixelbrus vägs upp av de små pixlarnas större antal.
I ett annat tidigt diskussionsinlägg hävdar John att det är rent strunt att små pixlar ger sämre bilder med mer brus och sämre dynamik.
Många långa sidor längre fram har John, ”på grund av att jag och Risedal är så förbannat debattkåta” (???) tvingats att exakt och ordagrant i sex punkter specificera vad det är han påstår.
1) John tycker att det är okvalificerat att påstå att större pixlar alltid är bättre. Och jag håller med. Jag vet inte vem det är som har påstått detta. Däremot hävdar jag att stora pixlar generellt är bättre än små pixlar. John är själv inne på samma linje när han på sidan två skriver ”Små pixlar är brusigare än stora pixlar”. Jag hävdar dessutom att stora pixlar generellt har högre DR än små pixlar.
I punkt 2 menar John att pixlarna i nyare sensorer tenderar att vara mindre och ha bättre (läs större) dynamik än i äldre. Att de tenderar att bli mindre är väl det som hela tråden handlar om. Att de har större DR är dock, enligt min mening, en sanning med modifikation.
Ju större pixlar, desto större ljuskänslig kiselyta och högre well capacity. Den övre gränsen för DR höjs. Den undre gränsen för DR är brusgolvet. Här har utvecklingen varit enorm de senaste åren. Man har således kunnat öka DR trots minskad pixelyta. Canon visade vägen med sina proffskameror och Nikon följde efter med D3. Men det finns snart inte mer att hämta här. När bruset är reducerat till ett minimum, minskar DR med pixelytan. OK, man kan jobba med fillfactorn, men givet att en något mindre pixel har motsvarande fillfactor och brusreducering som en något större, så får den något mindre pixeln mindre DR. Under dessa fullt realistiska förutsättningar är det kvalificerat att hävda att en större pixel alltid är bättre än en mindre avseende brus och DR.
Under samma givna förutsättningar är även påståendet att högre well capacity alltid är bättre, inte alls okvalificerat utan faktiskt till och med giltigt. Vilket per automatik leder till att Johns påstående nummer 4 även det är giltigt.
Punkt 5 är närmast patetisk. Under vissa omständigheter har någon visat att en två år gammal kompaktsensor kan vara bättre än en APS-sensor från 2003.
Sexan har vi gått igenom. Vi vet alla att det inte är pixlar som orsakar diffraktion.
Så en kommentar om Johns påstående att de små pixlarnas högre brus vägs upp av de deras större antal. För att styrka påståendet avslutar John sitt inlägg så här: ”Det här måste nog vara den mest spridda digitalkameramyten av alla.”
Brus är mest påtagligt då få fotoner träffar sensorn. Det är i motivets skuggpartier som fotonerna mest lyser med sin frånvaro. Ju högre ISO vi väljer, desto mindre bländare och/eller kortare slutartid vilket medför att ännu färre fotoner träffar sensorn = högre brus. Här är det väldigt intressant att jämföra kameror med små pixlar med kameror med stora pixlar. Skillnaden kan vara enorm. Bruset i de små pixlarna kan gröta ihop skuggdetaljerna så att de helt försvinner. Samtidigt kan de stora och modernt brusreducerade pixlarna uppvisa tydliga detaljer. Här hjälper det inte även om du har 1000 ggr fler brusiga småpixlar. Slumpmässigt fotonbrus kan statistiskt räknas bort, men i skuggpartier vid lite högre ISO visar småpixlarna sina tillkortakommanden. ”…den mest spridda digitalkameramyten…” kanske inte är en myt trots allt.
joand
Aktiv medlem
NEJ, det påstår jag inte! Jag påstår att sensorerna har bättre dynamik, inte pixlarna! Det är självklart att små pixlar har sämre dynamik än stora pixlar. Det innebär inte per automatik att bilderna från kameror med små pixlar är brusigare eller har sämre dynamik. Det är en mycket vanlig missuppfattning, och en av orsakerna till den här tråden.
Det tror jag inte en sekund på. Jag har redan visat dig siffror för brusgovet för FZ50 (en småbildskamera två år gammal) jämfört med brusgolvet för 1D3. Gissa vem som vann? Det finns fortfarande massor att hämta.
Ja, självklart. Om du jämför *en* liten med *en* stor pixel. Men INTE om du jämför hela sensorytan, eller de färdiga bilderna! Detta är ren matematik och signalteori.
Ja, om du jämför enstaka pixlar, men inte om du jämför de färdiga bilderna.
Det skiljer drygt tre år mellan kamerorna. Skillnaden i pixelyta är 14 gånger. Du tycker inte att detta säger något om frågan "större pixlar är alltid bättre"? Du kan dessutom jämföra FZ50 med vilken modern kamera du vill. Jag har med räkneexempel jämfört den med 1D3. Resultatet är detsamma. FZ50 vinner. Tycker du fortfarande att det är patetiskt?
Öh, jo, det hjälper. Du kan ha hur brusiga pixlar du vill, så länge du har tillräckligt många av dom. Signalerna adderas linjärt, men det gör inte bruset, dvs signalen ökar snabbare än bruset när pixelantalet ökar. Det här är grundläggande signalteori. Det tas upp överst här:
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html#pixelsize
Stig Gunnarsson
Aktiv medlem
Det är ju en tydlig trend att kamerorna får fler och fler pixlar. Kan någon ge ett förslag på varför kameratillverkarna gör det om de vet att det ger sämre bilder?
Photocon
Aktiv medlem
Sämre bilder är kanske att ta i. Det är ett definitionsbegrepp. Men om det må tillåtas mig att ändra "sämre bilder" till "utan att resultatet direkt förbättras samt att de vanliga optikerna inte matchar sensor med för många megapixlar samt att man är beredd på att få sämre DR och mer brus" så har jag bara en teori/förslag:
Det bygger på ren och skär marknadsförning därför att att hos de flesta konsumenter har devisen "fler pixlar ger bättre bilder" fastnat hårt.
Konsumenten i gemen går på den här marknadsföringen och frågar efter mer och mer pixlar utan att väga in de andra viktiga faktorerna som samverkar för att bildkvalitén ska bli bra.
Sens moral: Folk tycker om att bli lurade.
Min ståndpunkt efter 5 inlägg i detta forum är att jag av egen erfarenhet och prov med en mängd kameror och optiker på ett mindre noggrant sätt kommit fram till exakt samma saker som Kjellberg, Risedal m fl.
Att generellt säga att fler pixlar ger sämre bilder blir däremot lite felvisande. I synnerhet om man jämför 1999 års Nikon D1 med 2,7 mp med den 8 år yngre Nikon D300 med sina drygt 12 mp. En viss utveckling har ju skett.
Men jämför kameror ur samma generation så..
Mvh/Lennart
Stig Gunnarsson
Aktiv medlem
Fast kamerorna med flest pixlar är väl också dyrast och riktade till proffs som inte borde vara så lättlurade?
Photocon
Aktiv medlem
Kamrorna med flest pixlar är INTE generellt riktade till proffs, undantaget Canon 1DsMkII/MkIII som är de 2 mest "pixelrika" på 35mm-marknaden just nu.
Vi har bara inom dslr-marknaden flera modeller i integssegmentet som ligger mellan 12 till 14 mp.
Alltså både av märket Canon och Sony med en prislapp på c.a 7000:-
Det verkliga pixelracet pågår bland kompakterna som tillsammans med instegsmodellerna med få undantag riktar sig till proffs utan till folk som kanske inte är så insatta i ämnet.
Nikon D3 har ju gått emot pixeltrenden och tack vare det kombinerat med en bra bildprocessning blivit marknadens mest användbara dslr (enl min privata åsikt) och den är verkligen riktad till proffs och skickliga/initierade amatörfotografer.
Vill oxå, likt Leif Bength framföra ett tack till Lars Kjellberg för att han på ett generöst sätt delar med sig av sina erfarenheter.
Men Johns inlägg har varit uppfriskande som tankeställare och jag har läst dem med behålling.
Dock stämmer hans resonemang inte med mina erfarenheter i praktiken. Jag förstod var han ville komma. Och utan hans envishet hade vi nog aldrig fått så klargörande svar samt länkar till olika sajter från Kjellberg (och i inte så liten utsträckning av Risedal).
Tack för en givande diskussion!
Bästa Hälsningar/Lennart
macrobild
Avslutat medlemskap
Vad det gäller exv kompaktkameror är det bara ett försälningsargument, se digitalkameror som datorer för några år sedan när man bräckte varandra med högre Mhz.Jag har själv en G9 kompaktkamera som fungerar bra vid lägsta iso och där optiken är för dålig med tanke på 12 miljoner pixlar vilket jag har visat i en tråd här på fotosidan.Kameran kunde lika väl haft 6 miljoner pixlar, dvs större enskilda pixlar med bättre isoegenskaper.
Idag kan du välja Canon SLR med 21 Mpixel och snart Nikon 24Mpixel. Beroende på vad som skall fotograferas och vilka objektiv som används så kan man få ut hög upplösning från dessa kameror.
Vid praktisk jämförelse visade det sig att flera objektiv är flaskhalsen för en kamera med 21 Mpixel. Canon 1dsmk3 hade vid vår test sämre upplösning över hela bilden än Nikon D3 med sina 12 miljoner pixlar beroende på objektiv.Vi testade Canon 16-35mk2 samt Nikon 14-24.Med ett fast 50mm var upplösningen enastående bra med 1dsmk3 och kameran på stativ.
Canon 1dsmk3 har sämre högre isoegenskaper än Nikon D3.
12 miljoner bra pixlar räcker långt, det vet alla som använder exv Canon 5d eller Nikon D3.Redan vid 12 miljoner pixlar finns det ett antal objektiv som begränsar upplösningen, detta ses främst ut mot kanter och hörn.
Senast ändrad:
interpix
Aktiv medlem
Men Pentax K20D är riktad till proffs eller iaf entusiaster som också brukar sätta stort värde på bildkvalité. Den kameran brusar i stort som en 6 mp kamera gjorde för ett par år sedan och betydligt mindre än flertalet (alla) 10 mp kameror, trots sina 14,6 mp aps-c
Ofta när brusbilden jämförs görs det i 100% crops och mer sällan i utskrifter eller nedskalat vilket kanske har betydelse här. Så är inte Johns påstående att *signalerna adderas linjärt, men inte bruset, dvs signalen ökar snabbare än bruset när pixelantalet ökar* det som är avgörande för hur den färdiga bilden kommer att bli i en jämförelse på en given sensoryta?
macrobild
Avslutat medlemskap
När jag testade K20d mot Canon40d så förlorade K20d detaljinformation i de mörka partierna jämfört med 40d. Jag testade visserligen bara det som motsvarar 3200iso.
Här hjälpte alltså inte att Pentaxkameran har högre upplösning, upplösningen/detaljer försvann i brusbilden jämfört med vad 40d kunde uppvisa..
Pentax säger själva att egenskaperna hos Samsung sensorn är jämförbara med de egenskaper en 12 miljoner sensor från andra tillverkare har (Sony).
Phil Askey har på dpreview en stor test av K20d.
Här hjälpte alltså inte att Pentaxkameran har högre upplösning, upplösningen/detaljer försvann i brusbilden jämfört med vad 40d kunde uppvisa..
Pentax säger själva att egenskaperna hos Samsung sensorn är jämförbara med de egenskaper en 12 miljoner sensor från andra tillverkare har (Sony).
Phil Askey har på dpreview en stor test av K20d.
Senast ändrad:
macrobild
Avslutat medlemskap
Tillägg till föregående .K20d, 40D Rawfiler och Camera raw som rawkonverter. Erfarenhetsmässigt så finns det anpassade rawkonverterare , exv Nikons egen som gör ett bättre arbete med Nikons Nef filer än vad exv Camera Raw gör vad det gäller färgbrus.
Hur det är i Pentax fall har jag inte testat, dvs om Pentax rawkonverter tillför något.
Hur det är i Pentax fall har jag inte testat, dvs om Pentax rawkonverter tillför något.
photodo
Aktiv medlem
Marknadsföring! Det är inte utvecklingsavdelningarna som bestämmer vad som skall utvecklas. En bekant till mig handlar kameror till Sony Ericssons mobiler. Han reser till Japan ganska ofta och kollar in allt som erbjuds. Han har bekräftat att man är väldigt medvetna om denna "problematik". Man sliter sitt hår och jublar när man lyckats peta in ännu fler pixlar utan att bildkvaliteten blivit allt för lidande. Ingen vågar vara den som bromsar idiotracet. Så länge den genomsnittlige konsumenten i första hand väljer kamera efter pixelantal så blir det så här.
Anders Östberg
Guest
"Hur mycket zoom är det" och "hur många megapixlar är det" är väl dom viktigaste frågorna kan man gissa.
photodo
Aktiv medlem
Det du visade i sifferväg var vad du tror gäller. Det var det jag frågade dig; vad du tror. Anledningen till att jag inte frågade dig vilka siffror som gäller är att jag vet att du inte känner till dem. Du har alltså visat med påhittade (eller citerade från tvivelaktig källa) siffror vilken kamera som "vann". Vem bryr sig? Jag kommer senare att visa i bild att du har fel.
