Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt
- Trådstartare snabb kamera
- Start datum
macrobild
Avslutat medlemskap
Att små pixlar ger sämre bilder (mer brus, sämre dynamik) är rent strunt. Det som ger dåliga bilder är små sensorer.
var och en må skaffa sig en egen uppfattning angående dessa ord.de kan ju läsa vad Canon, Nikon, Hasselblad med flera säger samt inte minst Stanford dokumentet.
joand
Aktiv medlem
Det här är väl ett bra exempel på din dåliga läsförståelse. Det är väldigt enkelt att inse att påståendet "små pixlar ger sämre brus" är felaktigt, eftersom det är för generellt. En sensor med små pixlar kan faktiskt vara bättre, eller till och med mycket bättre, än en lika stor sensor med stora pixlar.
Och nej, det är inte att märka ord. Det råder nämligen en spridd missuppfattning att det verkligen är bokstavligen sant, att det är pixelstorleken i sig som orsakar mer brus, dvs inte beroende på sekundära effekter som lägre fill factor och annat. Du bidrar till att sprida den missuppfattningen.
macrobild
Avslutat medlemskap
så även Stanford dokumentet, canon, Hasselblad,Norman Koren, Dpreview.
Jag tycker du skall meddela Canon, Nikon mfl att de sprider felaktigheter.
In summary, a small pixel size is desirable because it results in higher spatial resolution and better MTF.
A large pixel size is desirable because it results in better DR and SNR. Therefore, there must exist a pixel size that strikes a compromise between high DR and SNR on the one hand, and high spatial resolution and MTF on the other.we found that a pixel size of around 6.5μm with fill factor 30% under certain imaging optics, illumination
range, and integration time constraints achieves the lowest mean ΔE.
detta gäller APS stor sensor, om filfactor ökas från 30-40% så är det bara ett mervärde, dvs bättre DR , bättre isoegenskaper, mindre brus.
canon http://www.robgalbraith.com/public_files/Canon_Full-Frame_CMOS_White_Paper.pdf
Var och en må nu skaffa sig en uppfattning vad som är rätt eller fel.
Jag tycker du skall meddela Canon, Nikon mfl att de sprider felaktigheter.
In summary, a small pixel size is desirable because it results in higher spatial resolution and better MTF.
A large pixel size is desirable because it results in better DR and SNR. Therefore, there must exist a pixel size that strikes a compromise between high DR and SNR on the one hand, and high spatial resolution and MTF on the other.we found that a pixel size of around 6.5μm with fill factor 30% under certain imaging optics, illumination
range, and integration time constraints achieves the lowest mean ΔE.
detta gäller APS stor sensor, om filfactor ökas från 30-40% så är det bara ett mervärde, dvs bättre DR , bättre isoegenskaper, mindre brus.
canon http://www.robgalbraith.com/public_files/Canon_Full-Frame_CMOS_White_Paper.pdf
Var och en må nu skaffa sig en uppfattning vad som är rätt eller fel.
Senast ändrad:
macrobild
Avslutat medlemskap
jag tar åter in en fråga från en medlem. Har han fått något svar på sina frågor. Nej
Hej!
Jag är inte alls kunnig inom optik på den nivå ni resonerar men eftersom jag är fotolärare så diskuterar vi ibland skillnaden i sensorerna på kompaktkameror och systemkameror.
Säg att man har en yta på 2x3cm och fyller den med 10 miljoner "små" pixlar eller välja att fylla samma yta med 10 miljoner "stora" pixlar - skulle båda sensorer då prestera likvärdigt enligt John, eller skulle någon vara bättre eller sämre, förutsatt att all teknik i övrigt är den samma?
Jag är nyfiken eftersom jag lär mina elever att små pixlar är mer "grova" i sin bedömning av ljusstyrka och färger än stora pixlar och att det är en av anledningarna att det skapas mer brus och missfärgade pixlar i små sensorer (med små pixlar).
Vad jag har förstått är det som att försöka hälla vatten ur en tillbringare i ett provrör jämfört med att hälla vatten i ett stort glas. Det är alltså lättare att nå en exakt och "rätt" nivå i ett glas medan provröret lätt fylls på för mycket eller för lite?
När det gäller diffraktion och andra fysikaliska begrepp är jag inte tillräckligt kunnig för att hänga med, så jag skulle vara tacksam om ni bara kunde hålla er till de frågor jag tar upp här i ert svar och hålla det på enklast pedagogisk nivå.
Mvh, Magnus
Hej!
Jag är inte alls kunnig inom optik på den nivå ni resonerar men eftersom jag är fotolärare så diskuterar vi ibland skillnaden i sensorerna på kompaktkameror och systemkameror.
Säg att man har en yta på 2x3cm och fyller den med 10 miljoner "små" pixlar eller välja att fylla samma yta med 10 miljoner "stora" pixlar - skulle båda sensorer då prestera likvärdigt enligt John, eller skulle någon vara bättre eller sämre, förutsatt att all teknik i övrigt är den samma?
Jag är nyfiken eftersom jag lär mina elever att små pixlar är mer "grova" i sin bedömning av ljusstyrka och färger än stora pixlar och att det är en av anledningarna att det skapas mer brus och missfärgade pixlar i små sensorer (med små pixlar).
Vad jag har förstått är det som att försöka hälla vatten ur en tillbringare i ett provrör jämfört med att hälla vatten i ett stort glas. Det är alltså lättare att nå en exakt och "rätt" nivå i ett glas medan provröret lätt fylls på för mycket eller för lite?
När det gäller diffraktion och andra fysikaliska begrepp är jag inte tillräckligt kunnig för att hänga med, så jag skulle vara tacksam om ni bara kunde hålla er till de frågor jag tar upp här i ert svar och hålla det på enklast pedagogisk nivå.
Mvh, Magnus
joand
Aktiv medlem
Nej, du förstod ändå inte. Det är det här som gör att diskussionen drar ut i evighet. Du har verkligen problem med läsförståelse. På riktigt. Eller hur?
Är den här meningen så obegriplig? :
Det är väldigt enkelt att inse att påståendet "små pixlar ger sämre brus" är felaktigt, eftersom det är för generellt. En sensor med små pixlar kan faktiskt vara bättre, eller till och med mycket bättre, än en lika stor sensor med stora pixlar.
Bjarne
Aktiv medlem
Oj vilken lång och jobbig tråd, men om ett intressant ämne! Om vi säger så här. Låt oss jämföra två sensorer, t.ex. i APS-C-formatet där allt detta är samma:
- Storleken
- "Sensortekniken", t.ex. CMOS av samma generation
- Signalbehandlingen
- Sitter i samma kamera med samma objektiv
Det enda som skiljer är att den ena sensorn har, säg 10 Mpixel och den andra 16 Mpixel.
Säg sedan att vi tar en bild vid lite högre ISO med vardera kameran som vi sedan skriver ut på t.ex. A3-papper så att bilderna när man tittar på dem ser lika stora ut, d.v.s. är obeskurna och fyller papperet. ISO, slutartid och bländare är försås också lika.
Det är förstås så att 16 Mpixlaren har bättre upplösning. Kan var och en som varit aktiv i diskussionen svara på två frågor utifrån vad ni tror är sant:
1. Vilken bild ser ut att ha minst brus när man tittar på de utskriva bilderna?
2. Vilken bild har högst DR?
Hoppas det här exemplet är enkelt och tydligt nog att det går att svara på utan att starta nya gräl.
- Storleken
- "Sensortekniken", t.ex. CMOS av samma generation
- Signalbehandlingen
- Sitter i samma kamera med samma objektiv
Det enda som skiljer är att den ena sensorn har, säg 10 Mpixel och den andra 16 Mpixel.
Säg sedan att vi tar en bild vid lite högre ISO med vardera kameran som vi sedan skriver ut på t.ex. A3-papper så att bilderna när man tittar på dem ser lika stora ut, d.v.s. är obeskurna och fyller papperet. ISO, slutartid och bländare är försås också lika.
Det är förstås så att 16 Mpixlaren har bättre upplösning. Kan var och en som varit aktiv i diskussionen svara på två frågor utifrån vad ni tror är sant:
1. Vilken bild ser ut att ha minst brus när man tittar på de utskriva bilderna?
2. Vilken bild har högst DR?
Hoppas det här exemplet är enkelt och tydligt nog att det går att svara på utan att starta nya gräl.
Senast ändrad:
macrobild
Avslutat medlemskap
du inser väl för h..... att det är inte det vi diskuterar.Ingen har sagt något annat att en modern sensorkonstruktion med en mindre pixel kan vara bättre än en äldre och större, det har både Lars och jag svarat på . Om samma sensorteknik råder så har alltid en större pixel förutsättningar till bättre bildkvalitet- vad är det du inte förstår??
Du börjar bli en aning löjlig nu.
elbe
Avslutat medlemskap
De kamerorna hittar du nog inte inom samma märke och generation...
De enda som jag kommer på är Canons 40D med 10 Mpix och Pentax K20D med 14,5 Mipx, båda CMOS av samma årgång. Skillnader mellan dessa två hittar du i senaste FOTO.
Även D3 med 12 Mpix och 1DsMkIII med 21 Mpix med 24x36 sensorer är från samma årgång och skillnader mellan dessa hittar du i senaste ProffsFoto, nr 1-08 tror jag.
/Leif
Anders Östberg
Guest
Huj vilken lång diskussion där många verkar göra allt för att inte förstå varandra...
Istället för att diskutera teoretiska modeller där det är möjligt att lägga in en massa egna tolkningar och förutsättningar, varför diskuterar ni inte verkliga kameror? Det är ändå dom man kan köpa, och deras faktiska egenskaper man måste jämföra.
Istället för att diskutera teoretiska modeller där det är möjligt att lägga in en massa egna tolkningar och förutsättningar, varför diskuterar ni inte verkliga kameror? Det är ändå dom man kan köpa, och deras faktiska egenskaper man måste jämföra.
Magnus77
Aktiv medlem
Mikael Risedal:
Tack för att du "bumpar" upp min fråga. Jag är alltså fortfarande nyfiken på framförallt just denna del:
Säg att man har en yta på 2x3cm och fyller den med 10 miljoner "små" pixlar eller väljer att fylla samma yta med 10 miljoner "stora" pixlar - skulle båda sensorer då prestera likvärdigt eller skulle någon vara bättre, förutsatt att all teknik i övrigt är den samma?
Tack för att du "bumpar" upp min fråga. Jag är alltså fortfarande nyfiken på framförallt just denna del:
Säg att man har en yta på 2x3cm och fyller den med 10 miljoner "små" pixlar eller väljer att fylla samma yta med 10 miljoner "stora" pixlar - skulle båda sensorer då prestera likvärdigt eller skulle någon vara bättre, förutsatt att all teknik i övrigt är den samma?
Anders Östberg
Guest
Om du fyller samma yta med samma mängd pixlar men de inte är lika stora så kan inte tekniken vara densamma. Du förutsätter att dom "stora pixlarna" på något sätt fyller ytan bättre än de små (passande kallat "fill factor").
Resultatet torde vara lägre brus, men eftersom det förmodligen hänt annat, ett generationsbyte av sensorn för att få till dom "stora pixlarna" och säkert också ett generationsbyte i kamerans bildbehandling, så är det mer än en faktor som påverkar bildkvalitén och omöjligt att säga att "all teknik i övrigt är densamma".
joand
Aktiv medlem
Tycker du att det är löjligt? Nu upprepar jag mig IGEN:
"Och nej, det är inte att märka ord. Det råder nämligen en spridd missuppfattning att det verkligen är bokstavligen sant, att det är pixelstorleken i sig som orsakar mer brus, dvs inte beroende på sekundära effekter som lägre fill factor och annat. Du bidrar till att sprida den missuppfattningen."
Hur tror du folk tolkar dig när du skriver så här:
"Du kan aldrig få samma dynamiska omfång från en liten pixel pga den lägre signalnivån, det hjälper alltså inte att du har fler små pixlar"
Notera, inga förbehåll om samma sensorkonstruktion och teknik där inte.
Dessutom, förutsättningen "samma sensorteknik" är rent hypotetisk. När du jämför kameror hittar du sällan två kameror från en tillverkare, samma generation, med exakt samma konstruktion men olika pixelantal. Istället är det vanliga att man jämför en kamera t.ex. D200, med nästa generation D300 och då tror folk att D300 med nödvändighet måste vara sämre eftersom den har fler pixlar, just därför att folk som du trumpetar ut "större pixlar är bättre". Du lurar folk.
macrobild
Avslutat medlemskap
Nu är du lika fånig igen, fråga Canon varför 1dsmk3, den senaste generationen av sensor från Canon inte har 3200iso som rekomenderat iso utan stannar vid 1600iso jämfört med 1dmk3, jo pga mindre enskilda pixlar, lägre signalnivå..
Att du fortfarande inte begriper trots exv canons egen förklaringsmodell, och andras förklaringar angående filfactor i en pixel,dvs att en större pixel alltid har förutsättningar till en bättre bildkvalitet än en mindre vad det gäller DR, isoegenskaper är en gåta. Jag säger förutsättningar ,en större pixel kan ha större filfactor än den mindre om allt annat är likvärdigt
Jag har nu tuggat om detta ett antal gånger , visat dokument från Stanford .
Vad mer kan man göra?
PS jag lurar inte folk. "Canon, Nikon, Hasselblad, Stanford, Norman Koren mfl, mfl lurar folk, och du har givetvis rätt-eller hur"
Att du fortfarande inte begriper trots exv canons egen förklaringsmodell, och andras förklaringar angående filfactor i en pixel,dvs att en större pixel alltid har förutsättningar till en bättre bildkvalitet än en mindre vad det gäller DR, isoegenskaper är en gåta. Jag säger förutsättningar ,en större pixel kan ha större filfactor än den mindre om allt annat är likvärdigt
Jag har nu tuggat om detta ett antal gånger , visat dokument från Stanford .
Vad mer kan man göra?
PS jag lurar inte folk. "Canon, Nikon, Hasselblad, Stanford, Norman Koren mfl, mfl lurar folk, och du har givetvis rätt-eller hur"
Senast ändrad:
joand
Aktiv medlem
Jag trodde ett kort ögonblick där att poletten var på väg att trilla ner, men nej.
Du påstod nyss att det alltid är samma sensorteknik du har diskuterat. Varför skriver du då så här:
"Du kan aldrig få samma dynamiska omfång från en liten pixel pga den lägre signalnivån, det hjälper alltså inte att du har fler små pixlar"
Märker du att det står "aldrig" där? Ser du att du inte nämner ett ord om "samma sensorteknik" i den meningen? Är du medveten om att du inte har gjort det förrän nu?
