Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

[macrobild]

joand skrev:

Att små pixlar ger sämre bilder (mer brus, sämre dynamik) är rent strunt. Det som ger dåliga bilder är små sensorer.

/John

jag ger upp, det är tydligtvis inte bara jag som har svårt att förstå dig.

 

[photodo]

Just det: pixlarna påverkar inte diffraktionen. Diffraktionen påverkar inte pixlarna. Däremot påverkar diffraktionen upplösningen. Om vi däremot hade haft en kamera med liten sensor och ett objektiv som började med f0.35 eller f0.5 och som hade bäst optisk prestanda vid f2 eller f2.8 då hade det sett annorlunda ut, både med total bildupplösning och skärpedjup. Då hade de små pixlarna i vissa avseenden kunnat mäta sig med de stora. Det hade dock krävts väldigt korta slutartider för att klara av exponeringarna i dagsljus. Men de små pixlarna hade fortfarande inte klarat av höga ISO lika bra som stora pixlar (som ju bevisligen har större DR).

 

[joand]

photodo skrev:
Just det: pixlarna påverkar inte diffraktionen. Diffraktionen påverkar inte pixlarna. Däremot påverkar diffraktionen upplösningen. Om vi däremot hade haft en kamera med liten sensor och ett objektiv som började med f0.35 eller f0.5 och som hade bäst optisk prestanda vid f2 eller f2.8 då hade det sett annorlunda ut, både med total bildupplösning och skärpedjup. Då hade de små pixlarna i vissa avseenden kunnat mäta sig med de stora. Det hade dock krävts väldigt korta slutartider för att klara av exponeringarna i dagsljus. Men de små pixlarna hade fortfarande inte klarat av höga ISO lika bra som stora pixlar (som ju bevisligen har större DR).

Sluta blanda in små sensorer. Jag tänker överhuvudtaget inte ge mig in i teoretiska diskussioner med jämförelser mellan olika sensorstorlekar. Jag finner frågan helt ointressant för den här tråden. Det är en annan diskussion.

 

[photodo]

joand skrev:
Om det verkligen är pixelstorlekens inverkan på bilden vi vill analysera och inte sensorstorlekens inverkan på bilden så får du välja ett exempel med lika stora sensorer.

Varför skall vi analysera hypotetiska kameror John? Varför skall vi jämföra existerande kameror med stora pixlar med fantasikameror som inte finns och som förmodligen aldrig kommer att finnas?
Jag ger också upp. Men för att jag tror att det nu bara är John som inte förstår (inte vill förstå) (eller som till varje pris inte vill medge att han har gjort en tankevurpa). Du skulle bli en "utmärkt" politiker John.

 

[macrobild]

joand skrev:
Sluta blanda in små sensorer. Jag tänker överhuvudtaget inte ge mig in i teoretiska diskussioner med jämförelser mellan olika sensorstorlekar. Jag finner frågan helt ointressant för den här tråden. Det är en annan diskussion.

OK
vi tar ett exempel till en 24x36mm stor sensor nu med 1,9 mikrometer stor enskild yta samma som G9=ca 225Mpixel kamera bländas ner till bl 8, hur påverkar denna nerbländning upplösningen jämfört med en kamera med 8 mikrometer stor enskild yta.
Vilka objektiv klarar upplösningen ?.
Vid vilken bländare erhåller man max upplösning?

 

[joand]

photodo skrev:
Varför skall vi analysera hypotetiska kameror John? Varför skall vi jämföra existerande kameror med stora pixlar med fantasikameror som inte finns och som förmodligen aldrig kommer att finnas?
Jag ger också upp. Men för att jag tror att det nu bara är John som inte förstår (inte vill förstå) (eller som till varje pris inte vill medge att han har gjort en tankevurpa). Du skulle bli en "utmärkt" politiker John.

Är du och Risedal släkt? Ni låter misstänkt lika i er debattstil.

Vad är det för hypotetisk kamera du tror att jag pratar om? Kan du inte hitta två kameror med samma sensorstorlek men olika upplösning?

 

[macrobild]

svara på min fråga?
Nej vi är inte släkt.

 

[joand]

macrobild skrev:
OK
vi tar ett exempel till en 24x36mm stor sensor nu med 1,9 mikrometer stor enskild yta samma som G9=ca 225Mpixel kamera bländas ner till bl 8, hur påverkar denna nerbländning upplösningen jämfört med en kamera med 8 mikrometer stor enskild yta.
Och vilka objektiv klarar upplösningen ?.

Äntligen Ett alldeles utmärkt exempel. Tack.

Diffraktionen kommer att försämra 225-Mpixelkamerans upplösning vid bländare 8. Nu kommer poängen: Den får INTE sämre upplösning än kameran med 8 mikrometerspixlar. Detta är självklart, eller hur? Med andra ord: Större pixlar i det här fallet är inte bättre.

I själva verket är de större pixlarna sämre. 225 Mpixelkameran kommer att ha högre upplösning vid bländare 8 än den andra kameran. Mindre pixlar är bättre i det här fallet.

Vad var det du ville visa?

 

[macrobild]

joand skrev:
Äntligen Ett alldeles utmärkt exempel. Tack.

Diffraktionen kommer att försämra 225-Mpixelkamerans upplösning vid bländare 8. Nu kommer poängen: Den får INTE sämre upplösning än kameran med 8 mikrometerspixlar. Detta är självklart, eller hur? Med andra ord: Större pixlar i det här fallet är inte bättre.

I själva verket är de större pixlarna sämre. 225 Mpixelkameran kommer att ha högre upplösning vid bländare 8 än den andra kameran. Mindre pixlar är bättre i det här fallet.

Vad var det du ville visa?

Hur är det med DR?
Varför mer små pixlar?????`

 

[macrobild]

Kan det vara så John att det papper jag tidigt hänvisade till och du ansåg vara fel möjligen har rätt när de pratar om en pixelstorlek som idag är ganska ultimat? 6-8 mikrometer.Vad det gäller signalnivå och upplösning, dvs en kombination mellan dagens objektivs upplösning och en enskild pixelstorlek.


http://www-isl.stanford.edu/~abbas/group/papers_and_pub/pixelsize.pdf

 

[joand]

macrobild skrev:
Hur är det med DR?
Varför mer små pixlar

Det är en annan fråga, som vi dessutom har dragit många varv i den här tråden redan. Kan vi inte, nu när vi är så nära, lägga diffraktionsfrågan bakom oss först? Håller du med om vad jag sade?

 

[macrobild]

Nej
Jag vill ha detta utrett eftersom jag påpekade om du läser tillbaka att en större enskild pixel har bättre förutsättningar till bildkvalitet än en mindre, då ingår ta mig f.. bla DR, höga isoegenskaper,kombination med optik.Varför en massa småpixlar?
Är pappret felaktigt från Stanford?

 

[photodo]

joand skrev:
Äntligen Ett alldeles utmärkt exempel. Tack.
Diffraktionen kommer att försämra 225-Mpixelkamerans upplösning vid bländare 8.

Varför är det så svårt att sluta? Du har rätt John, diffraktionen kommer att försämra upplösningen vid f8. Faktum är att diffraktionen börjar försämra upplösningen redan vid f2.8. Vid f8 är de inte många pixlars upplösning kvar.
Bara en fråga: är detta en fantasikamera eller???

I själva verket är de större pixlarna sämre. 225 Mpixelkameran kommer att ha högre upplösning vid bländare 8 än den andra kameran. Mindre pixlar är bättre i det här fallet.

Var får du allt konstigt resonemang ifrån? Du vet lika väl som jag att det i detta hypotetiska fall är objektivet som begränsar upplösningen. Om vi har ett riktigt, riktigt bra objektiv på kamerorna så kan vi med stativ få bättre upplösning i 225... Men hur blir det med höga ISO?

 

[joand]

macrobild skrev:
Nej
Jag vill ha detta utrett eftersom jag påpekade om du läser tillbaka att en större enskild pixel har bättre förutsättningar till bildkvalitet, då ingår ta mig f.. bla DR, höga isoegenskaper.

Det går faktiskt besvara frågan "orsakar mindre pixlar sämre bilder på grund av diffraktion" helt oavsett om mindre pixlar påverkar DR eller inte. Svaret på frågan är f.ö: "Nej, aldrig, det finns inte en chans."

 

[macrobild]

joand skrev:
Det går faktiskt besvara frågan "orsakar mindre pixlar sämre bilder på grund av diffraktion" helt oavsett om mindre pixlar påverkar DR eller inte. Svaret på frågan är f.ö: "Nej, aldrig, det finns inte en chans."

jisses, är det inte kameror vi diskuterar, bildresultat, dynamiskt omfång, höga isoegenskaper
förklara gärna då varför vi skall ha en massa småpixlar, till vilken nytta?

Och du har Stanford pappret några felaktigheter?

 

[joand]

photodo skrev:
Varför är det så svårt att sluta? Du har rätt John, diffraktionen kommer att försämra upplösningen vid f8. Faktum är att diffraktionen börjar försämra upplösningen redan vid f2.8. Vid f8 är de inte många pixlars upplösning kvar.

Naturligtvis är det så. Har du fått för dig att jag har påstått något annat? Poängen är fortfarande att 225-megapixelkameran är bättre än den andra i just den här frågan.

Bara en fråga: är detta en fantasikamera eller???

Du är inte så lite irriterande själv. Detta är Risedals fantasikamera, inte min. Jag hade nöjt mig alldeles utmärkt med ett kameraexempel från verkligheten.

Var får du allt konstigt resonemang ifrån? Du vet lika väl som jag att det i detta hypotetiska fall är objektivet som begränsar upplösningen.

Det är inget fel på mina resonemang. Däremot är det vilseledande att säga att objektivet är begränsande. Oskärpan beroende på sensorns begränsade upplösning kommer alltid att adderas till objektivets och diffraktionens oskärpa även om oskärpan på grund av sensorns upplösning är mindre än de två andra. Dvs ökar man sensorupplösningen så ökar man systemets totala upplösning även om det är som man säger "diffraktionsbegränsat" eller begränsat av objektivet. Man drabbas naturligtvis mycket snabbt av "diminishing returns", och jag har aldrig påstått att 225 megapixel skulle vara rimligt. Det var inte jag som kom med den siffran.

 

[joand]

macrobild skrev:
gärna då varför vi skall ha en massa småpixlar, till vilken nytta?

Jag har aldrig någonsin sagt att vi ska ha en massa småpixlar. Eftersom jag vet att folk har svårt att hålla reda på vad jag påstår och inte, så har jag exakt redovisat redovisat min ståndpunkt i form av sex punkter några inlägg tidigare. Det är vad jag påstår, inget annat.

 

[macrobild]

Vilken storlek på en enskild pixel är då lämplig utifrån aspekter som optik ,upplösning, dynamiskt omfång/höga isoegenskaper, diffraktion? Sensoryta 24x36
Är Stanford pappret felaktigt?

 

[photodo]

joand skrev:
Det är inget fel på mina resonemang.

Naturligtvis inte. Det är en sak som jag lärt mig av denna diskussion. Gå aldrig in i en diskussion med John för han har aldrig fel.

 

[joand]

macrobild skrev:
Vilken storlek på en enskild pixel är då lämplig utifrån aspekter som optik ,upplösning, dynamiskt omfång/höga isoegenskaper, diffraktion? Sensoryta 24x36
Är Stanford pappret felaktigt?

Jag har inga som helst synpunkter på det.