Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

[Bengf]

Det finns någon annan kamera än A550 jag har sett inbyggd HDR i kameran men det var faktiskt en kompakt (undrar om det inte var en Ricoh typ CX1 ). Med det ökar man ju faktiskt möjlig DR även om funktionen bara är tillämplig på sådant som inte rör sig i någon större utsträckning. A550 säger ju Sony själva är konstruerad bl.a. med tanke på att ge goda DR-egenskaper. Så att stirra sig blind på sensorns begränsningar kanske heller inte är rätt alla gånger. Vi kommer nog se att funktioner som dessa kommer att finnas i de flesta kameror fram över om folk vill ha dem.

Pentax nya K-X har väl HDR om jag inte tänker galet nu. så visst kommer det mera och mera, men Orsak och Verkan, Men HDR:n får väl inte kompensera för mycket, en kamera som exponerar superbra är väl inte i samma behov av HDR. i riktigt svåra situationer, skall HDR:n hjälpa till, rätta mig om jag tänker fel. Förmodlingen kommer den väl att utvecklas så även fladdrande vimplar blir okej.

 

[Sten-Åke Sändh]

Pentax nya K-X har väl HDR om jag inte tänker galet nu. så visst kommer det mera och mera, men Orsak och Verkan, Men HDR:n får väl inte kompensera för mycket, en kamera som exponerar superbra är väl inte i samma behov av HDR. i riktigt svåra situationer, skall HDR:n hjälpa till, rätta mig om jag tänker fel. Förmodlingen kommer den väl att utvecklas så även fladdrande vimplar blir okej.

Det är ju en fördel i jämförelse med en konventionellt tagen bild i svåra ljusförhållanden att istället ta två bilder varav en är underexponerad och den andra överexponerad och sedan låta kameran "stitcha" ihop dessa. Nackdelen är att det ska tas två bilder och det går inte lika snabbt som att ta en så det hinner hända en del mellan dessa bilder. Så det är bara Tobbe vad jag vet som lyckats ta bra HDR-bilder utan fantomskepnaderér till följd av rörelser med A550 på barn med typ 1/4 sekund (men det är säkert fler än jag som tvivlar på att de faktiskt var levande vid tillfället).

Kanske kan man kan "lösa" problemet eller i alla fall göra det mindre påtagligt framöver men det kräver nog en enklare kameramekanik med färre rörliga delar än vi har idag. HDR kan annars ställas i auto eller mellan 1 och 3 i 5 steg om 0,5 ev. var så det är inte bara på eller av. Även DRO kan ställas i 5 steg. Allt är inte auto i Sonys instegsmodeller och de är i detta hänseende inte ett dugg mindre kompetenta än A900 och A700 från vilka de ärvt DRO. Min A350 däremot kunde ej ställa DRO i 5 steg utan bara i 2.

 

[Sten-Åke Sändh]

Fin bild och intressanta berättelser Lennart och Leif

Tror denna diskussion faktiskt är väldigt viktig. Bra att så erfarna gubbar som er pekar på det som faktiskt betyder något och båda ni har väl i olika sammanhang påpekat att man mycket väl kan stå över en generation kamerahus och istället lägga både lite fokus och utveckling av fotografen, istället för att tro att allt ev. missnöje kan lösas med en ny hårdvaruuppgradering. Det blir ju roligare om man faktiskt lär sig lite både här och genom annan litteratur.

Jag har ju tidigare i A5xx-tråden berättat att jag faktiskt köpt Gary Friedmans utmärka E-böcker (The Friendly Manual with Professional Insights!) till mina Minolta och Sonykameror ett par gånger och jag är fortfarande lite förbluffad hur mycket nytt som jag lärt mig om både mina kameror och fotograferingens konst i största allmänhet (självklart tyckte jag som säkert många andra att det här med foto har man väl hyfsad koll på). Men dit jag kommit hade jag aldrig kommit hur mycket jag än fotograferat på egen hand för min fantasi, barnsliga nyfikenhet och uthållighet är förmodligen bara en bråkdel av Friedmans, det inser jag ju, för han är säkert betydligt mycket mer barnslig än jag (och det menar jag är en stor tillgång).

Det finns en utbredd "bra sås reder sig själv"-mentalitet hos många fotografer och jag tror det tar längre tid att utvecklas om man inte är öppen för erfarenheter från folk som har borrat mer i detta än en själv faktiskt gjort. Det finns mycket att upptäcka och lära sig trots att jag sysslat med foto sedan 60-talet och ljuset upphör aldrig att utmana oss. Jag tycker det är verkligt kul att upptäcka nya saker på detta sätt och är väldigt tacksam att både ni två och inte minst Joakim berikat detta och andra forum med era kunskaper och er generösa inställning att dela med er av den och alltid gå till botten med allt - ända ner till kölsvinet.

Den här jäkla tråden har återuppstått och rullar på med oförminskad styrka på 213:e sidan om jag inte har fel. Lite lätt förunderligt är det och det trots att Risedal fortfarande lyser med sin frånvaro och inte provocerar oss. Även Micke har drivit fram mycket kunskap och tvingat alla att skärpa sina argument. Utan honom hade vi aldrig kommit ända ner i det ruttna virket utan vi hade förmodligen suttit där lite liknöjda någonstans på halva vägen. Det krävs alltid att några verkligen biter sig fast i ämnet och det har folk verkligen gjort i denna tråden. Periodvis har det varit rena studiecirkeln och ibland rena dårhuset. Tråkigt har det sällan varit

 

[Photocon]

Javisst är det lätt att instämma, Sten-Åke. Denna tråd lär aktualiseras gång efter annan och/eller knoppa av sig till andra trådar.

Förutsättningen för att verkligen lära av andra och kanske ha något att själv bidra med som lär andra något är dock att man vågar släppa en hel del av den prestige som många självlärda (och iofs skolade) fotografer går in i trådarna med.

Det är inte så lätt alla gånger att blotta sin okunskap. Att det lyckats relativt bra på denna tråd beror sannolikt på att vi under dessa många och långa sidor på något sätt lärt känna varandra och därmed känt oss mer trygga i att blotta våra nakna bakdelar. För undvikande av missförstånd är det en aforism för våga visa okunskap med syftet att få kunskap i retur.

Det är tillåtet att inte veta allt. En tråd ballar sällan ur på grund av lite OT. Det sker oftast när flera stycken hävdar att deras teser, teorier och erfarenheter utgör den enda sanningen. Men känner man sig säker på att man verkligen har rätt så ska man naturligtvis vara envis i sin argumentation.

Några av mina egna uppfödda heliga kossor har jag fått slakta under trådens gång. Och jag tror fler har erfarit samma sak.

En personlig sanning för mig är i alla fall: Den dag jag anser att jag vet allt och dessutom har tagit den absolut perfekta bilden är den dag då mitt intresse för fotografering dör knall och fall.

 

[Photocon]

Det finns någon annan kamera än A550 jag har sett inbyggd HDR i kameran men det var faktiskt en kompakt (undrar om det inte var en Ricoh typ CX1 ). Med det ökar man ju faktiskt möjlig DR även om funktionen bara är tillämplig på sådant som inte rör sig i någon större utsträckning. A550 säger ju Sony själva är konstruerad bl.a. med tanke på att ge goda DR-egenskaper. Så att stirra sig blind på sensorns begränsningar kanske heller inte är rätt alla gånger. Vi kommer nog se att funktioner som dessa kommer att finnas i de flesta kameror fram över om folk vill ha dem.

Har länge funderat på varför en kamera inte skulle kunna ta 3 bilder simultant med exponeringsvariation på föremål som rör sig snabbt. Alltså jag menar så att motivet inte behöver vara speciellt stilla.

Borde väl vara möjligt att EN exponering sparas som TRE variationer på minneskortet. Det går exempelvis i Nikons kameror att i efterhand i kameran lägga på D-ligtning så varför skulle inte processorn kunna fixa en "normal" exponering, en överexponering och en underexponering simultant som sedan bakades samman till en som antingen gick att redigera i kameran och givetvis i bildbehandlingsprogram.

Nedladdningen till minneskortet och själva processen skulle naturligtvis förlängas.

 

[The_SuedeII]

Det FINNS ju faktiskt läs-sätt och algoritmer som kan göra det möjligt att utöka DR med 2-4Ev i en helt vanlig sensor, vilken som helst - men detta kräver dock en viss nerskalning av bilden för att resultatet ska bli "fullgott". Jag har precis tittat på två av Sony's utvecklingsavdelnings varianter på detta, och i en av dem har de tagit fram 18Ev omfång - ur en kompaktsensor...!
Den lite mer sansade varianten har en senor som på cell-bas ser ut precis som vilken sensor som helst - men via en elektronisk slutare kan man stänga exponeringen på hälften av cellerna betydligt tidigare än de andra. Om man t.ex väljer att sätta denna skillnad till 2Ev (en fjärdedel av de övrigas exponeringstid - som styrs av den mekaniska slutaren som vanligt) vinner man också 2Ev utrymme uppåt i filen innan allt användbart bildmaterial är klippt mot vitt.

Nackdelar:
De 2Ev man vunnit i högdagrarna har bara halva upplösningen jmf resten av bilden - samt
Materialet som är "normalexponerat" kommer brusa aningens mer - samt
Ihopasättningen av de två olika (men samtidiga) exponeringarna är inte helt trivial. Det är lätt att få bandningseffekter precis i "skarven"
För att få samma prestanda "per pixel" vad det gäller allt annat måste slutresultatet skalas ner till ca 70% (en halvering av MP-antalet)

 

[Photocon]

Intressant! Men om man tänker sig tre "fullstora" exponeringar processade efter endast en exponering och sparade som tre separata filer för att sedan läggas samman i exv PS HDR-funktion. Skulle inte det kunna fungera tillfredsställande?

Hur ligger det till för att växla ämne med Fujis sensor som senast fanns i deras dslr version 5 (i ett Nikon D300-hus med Fujifilm-logga)

och hur framskrider Sigmas Foveonsensor?

 

[elbe]

Tror denna diskussion faktiskt är väldigt viktig. Bra att så erfarna gubbar som er pekar på det som faktiskt betyder något och båda ni har väl i olika sammanhang påpekat att man mycket väl kan stå över en generation kamerahus och istället lägga både lite fokus och utveckling av fotografen, istället för att tro att allt ev. missnöje kan lösas med en ny hårdvaruuppgradering. Det blir ju roligare om man faktiskt lär sig lite både här och genom annan litteratur.

....

....

Periodvis har det varit rena studiecirkeln och ibland rena dårhuset. Tråkigt har det sällan varit

Tack Sten-Åke! Men erfaren är nog det minsta jag är så sent som jag kommit in i dslr-tekniken med tillhörande bildbehandling. När jag köpte min första dslr 2005 så höll jag på att kasta den i sjön på en gång för något "suddigare" hade jag aldrig sett sen jag började med med digitalt och 0,3 Mpix 1995.

Nu blev det inte sjön utan Fotosidan och en massa "varför" och på den vägen är det än. Nyfikenhet, dårskap och brist på heliga kor har naturligtvis underlättat men utan den kunskap, med lätt inslag av dårhusmiljö, som finns här i forumen på FS hade jag nog gett upp försöken att förstå för länge sen och slagit mej ihop med korna. "Varför" är en bra fråga tycker jag och den här tråden har verkligen levererat en massa "därför"

 

[Tell]

Intressant! Men om man tänker sig tre "fullstora" exponeringar processade efter endast en exponering och sparade som tre separata filer för att sedan läggas samman i exv PS HDR-funktion. Skulle inte det kunna fungera tillfredsställande?

Det är ju precis så folk gör nutförtiden. Dom öppnar en RAW-fil, sparar ut tre olika "exponeringar" från den för att sen sätta ihop dom sen igen i nåt random HDR-program. Grymt onödig väg då man istället kan utgå från RAW-filen direkt från början.
Lite som att ta en 1-liters flaska med vatten, hälla i allt vatten i tre stycken 33cl flaskor, för att sen hälla vidare allt vatten i en annan 1-liters flaska. Man tjänar helt enkelt ingenting på det. Till och med så att man fölorar mer på det då man kan råka spilla massa vatten medans man håller på...

 

[Rommel]

Det är ju precis så folk gör nutförtiden. Dom öppnar en RAW-fil, sparar ut tre olika "exponeringar" från den för att sen sätta ihop dom sen igen i nåt random HDR-program. Grymt onödig väg då man istället kan utgå från RAW-filen direkt från början.
Lite som att ta en 1-liters flaska med vatten, hälla i allt vatten i tre stycken 33cl flaskor, för att sen hälla vidare allt vatten i en annan 1-liters flaska. Man tjänar helt enkelt ingenting på det. Till och med så att man fölorar mer på det då man kan råka spilla massa vatten medans man håller på...

Då utgår du ifrån att dessa HDR program är lika bra RAW konverterare som alla dedikerade RAW konverertare och att dessa inte ständigt förbättras?

Kör själv en hel del Pseudo HDR, men resultatet är nästan alltid bäst med äkta HDR utom vid rörliga motiv så det blir svårt att ta minst tre exponeringar.

/Stefan

 

[PMD]

Undrar om det fortfarande är Per som sköter mätningarna...? Jag får fråga honom. Då missförstod jag dig Bengt, du gav en dubbel referens. Lp är inte direkt kompatibelt med MTF - Lp är relaterat till formatet och en viss minimikontrast,

Om du med "lp" menar linjepar per bildhöjd så håller jag med. Detta mått är dock en nymodighet som jag inte kan påminna mig ha sett innan digitalfotografins intåg. Det vedertagna måttet på upplösningsförmåga hos optik är linjepar per millimeter. (Det är å andra sidan, som du ungefär skrev, relaterat till MTF).

 

[PMD]

[...] sedan finns det visst dyra optiker som inte är bra, och vise versa.

Ja, jag vet. Jag gick till en ganska dyr optiker häromåret, men fick aldrig någon riktigt bra ordning på glasögonen. När det var dags för nya glasögon igen så gick jag istället till en annan optiker, som var ungefär lika dyr, men mycket bättre.

Skämt åsido: ni får ursäkta mig, men jag stör mig alldeles oerhört på den felaktiga använgningen av ordet "optiker".

En bättre formulering av meningen ovan hade varit:
"sedan finns det visst dyr optik som inte är bra, och vice versa."

 

[PMD]

Intressant! Men om man tänker sig tre "fullstora" exponeringar processade efter endast en exponering och sparade som tre separata filer för att sedan läggas samman i exv PS HDR-funktion. Skulle inte det kunna fungera tillfredsställande?

Det är väl precis så s.k. fusk-HDR fungerar?

 

[Photocon]

Det är ju precis så folk gör nutförtiden. Dom öppnar en RAW-fil, sparar ut tre olika "exponeringar" från den för att sen sätta ihop dom sen igen i nåt random HDR-program. Grymt onödig väg då man istället kan utgå från RAW-filen direkt från början.
Lite som att ta en 1-liters flaska med vatten, hälla i allt vatten i tre stycken 33cl flaskor, för att sen hälla vidare allt vatten i en annan 1-liters flaska. Man tjänar helt enkelt ingenting på det. Till och med så att man fölorar mer på det då man kan råka spilla massa vatten medans man håller på...

Men jag tror vi menar samma sak, förutom att jag vill att kameran ska leverera 3 fullstora exponeringsalternativ ur 1 exponering så att begränsningen stilla motiv försvinner.

Att i rawkonverteraren efter ur 1 exponering "fabricera" 2 extra exponeringar brukar inte bli speciellt snyggt slutresultat, därtill onödigt om motivet inte fordrar väldigt bra DR-egenskaper hos kameran.

Men det finns säkert begränsningar i kameran för detta.

 

[Photocon]

Det är väl precis så s.k. fusk-HDR fungerar?

Jo, i grunden är det ju så, men vad jag menade är att det kanske går att göra med större ackuratess direkt i kameran genom processorn. Är medveten om jag satt mig på bakersta platsen på en tandemcykel här (utan någon framför som styr), men det är bara en grej som inte lämnar skallen.

Har gjort s k fusk HDR och det ser inte så bra ut som om man tar 3 verkliga exponeringar med olika tid och lägger samman. Att minska/höja exponeringen från en fil i rawkonverteraren och spara som 3 olika filer för att sedan lägga samman brister alltid någonstans.

Bara nyfiken om det finns någon annan lösning som är bra så att man inte blir beroende av motivets "stillhet".

 

[Rommel]

Men jag tror vi menar samma sak, förutom att jag vill att kameran ska leverera 3 fullstora exponeringsalternativ ur 1 exponering så att begränsningen stilla motiv försvinner.

Att i rawkonverteraren efter ur 1 exponering "fabricera" 2 extra exponeringar brukar inte bli speciellt snyggt slutresultat, därtill onödigt om motivet inte fordrar väldigt bra DR-egenskaper hos kameran.

Men det finns säkert begränsningar i kameran för detta.

Alltså, om kameran ska leverera fullstora exponeringsalternativ ur 1 exponering är EXAKT samma sak om du tar din RAW fil och gör det i datorn. Fast skillnaden är ju dock att du styr själv alla parametrar hur bilden ska bli.

Kameran är den som utför datorgrejerna. Blir det fult gör du fel!

/Stefan

 

[Sten-Åke Sändh]

Javisst är det lätt att instämma, Sten-Åke. Denna tråd lär aktualiseras gång efter annan och/eller knoppa av sig till andra trådar.

Förutsättningen för att verkligen lära av andra och kanske ha något att själv bidra med som lär andra något är dock att man vågar släppa en hel del av den prestige som många självlärda (och iofs skolade) fotografer går in i trådarna med.

Det är inte så lätt alla gånger att blotta sin okunskap. Att det lyckats relativt bra på denna tråd beror sannolikt på att vi under dessa många och långa sidor på något sätt lärt känna varandra och därmed känt oss mer trygga i att blotta våra nakna bakdelar. För undvikande av missförstånd är det en aforism för våga visa okunskap med syftet att få kunskap i retur.

Det är tillåtet att inte veta allt. En tråd ballar sällan ur på grund av lite OT. Det sker oftast när flera stycken hävdar att deras teser, teorier och erfarenheter utgör den enda sanningen. Men känner man sig säker på att man verkligen har rätt så ska man naturligtvis vara envis i sin argumentation.

Några av mina egna uppfödda heliga kossor har jag fått slakta under trådens gång. Och jag tror fler har erfarit samma sak.

En personlig sanning för mig är i alla fall: Den dag jag anser att jag vet allt och dessutom har tagit den absolut perfekta bilden är den dag då mitt intresse för fotografering dör knall och fall.

Men när det har blivit lite eller t.o.m. en hel del OT har vi ofta trampat vatten i väntan på input från något utländskt forum, lansering av en ny pixelstinn kamera eller någon mötesdeltagare som inte riktigt haft tid just då att svara på tilltal.

Tråden har ju faktiskt även varit otroligt fokuserad under långa perioder.

 

[Sten-Åke Sändh]

Har länge funderat på varför en kamera inte skulle kunna ta 3 bilder simultant med exponeringsvariation på föremål som rör sig snabbt. Alltså jag menar så att motivet inte behöver vara speciellt stilla.

Borde väl vara möjligt att EN exponering sparas som TRE variationer på minneskortet. Det går exempelvis i Nikons kameror att i efterhand i kameran lägga på D-ligtning så varför skulle inte processorn kunna fixa en "normal" exponering, en överexponering och en underexponering simultant som sedan bakades samman till en som antingen gick att redigera i kameran och givetvis i bildbehandlingsprogram.

Nedladdningen till minneskortet och själva processen skulle naturligtvis förlängas.

Påverkar inte det kvaliteten? Finessen med att ta två eller fler abilder är ju att de är så bra de kan bli varje bild då med vald bias och rådande förhållanden eller har jag missat något? Även Joakims Sony-exempel tyder väl på det.

Annars är ju Joakim som vanligt steget före. FS vore bra mycket tråkigare utan hans bidrag. Intressant som vanligt - 18 ev ur samma bild låter ju som ett avsnitt ur "helt hysteriskt". Man förstår ju att de har full lekstuga i leverantörernas tomteverkstad. Verkar inte vara någon större brist på ideer direkt. Det gäller ju att komma med nya kul grejor om man ska lura folk att uppgradera åtminstone lite i onödan!

 

[Sten-Åke Sändh]

Tack Sten-Åke! Men erfaren är nog det minsta jag är så sent som jag kommit in i dslr-tekniken med tillhörande bildbehandling. När jag köpte min första dslr 2005 så höll jag på att kasta den i sjön på en gång för något "suddigare" hade jag aldrig sett sen jag började med med digitalt och 0,3 Mpix 1995.

Nu blev det inte sjön utan Fotosidan och en massa "varför" och på den vägen är det än. Nyfikenhet, dårskap och brist på heliga kor har naturligtvis underlättat men utan den kunskap, med lätt inslag av dårhusmiljö, som finns här i forumen på FS hade jag nog gett upp försöken att förstå för länge sen och slagit mej ihop med korna. "Varför" är en bra fråga tycker jag och den här tråden har verkligen levererat en massa "därför"

Man hinner slita sitt hår ganska mycket på fem år Leif och få en hel del erfarenheter med.

 

[Tell]

Men jag tror vi menar samma sak, förutom att jag vill att kameran ska leverera 3 fullstora exponeringsalternativ ur 1 exponering så att begränsningen stilla motiv försvinner.

Att i rawkonverteraren efter ur 1 exponering "fabricera" 2 extra exponeringar brukar inte bli speciellt snyggt slutresultat, därtill onödigt om motivet inte fordrar väldigt bra DR-egenskaper hos kameran.

Men det finns säkert begränsningar i kameran för detta.

Ja om kameran skulle kunna få ut tre olika exponeringar ur en exponering som var lika bra som tre riktiga exponeringar så vore det ju ganska najs, men det känns ganska omöjligt, och ändå fortfarande ganska onödigt då den isf ändå skulle kunna spara alla tre exponeringar i en enda ännu större exponering direkt. Precis som vi har nu alltså.

O föresten, jag har inte hängt med så mycket i den här diskussionen, så jag förstår inte riktigt varför ni har börjat prata HDR när det är pixlar tråden handlar om?