Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

[elbe]

Du gjorde det! Jag har bara väntat på att detta skulle hända till sist när du nu startade den andra tråden om myterna på nätet. Helt logiskt. Intressant med den förbättrade prestandan i små pixlar i de olika generationerna av teknik (den sista länken ovan: http://www.imagesensors.org/Past Workshops/2007 Workshop/2007 Papers/079 Agranov et al.pdf).

Teknikfaktorn över tid verkar viktigare än man alla gånger tror.

Jo, tyckte länkarna passade bra här. Sen är det väl som både Eric Fossum och Joakim "säger" att det lär ta tid innan ny teknik letar sej upp i sensorstorlekarna. Men allt eftersom vara vanliga datorer får mer och mer kapacitet så kommer de säkert, så vida inte något helt nytt poppar upp...

 

[Photocon]

Man kan alltså se stor skillnad mellan den 5 år äldre Canon 20D (8Mp) och Canon 7D (18Mp) i en A4.a bild. /Bengt.

Nej, det handlar inte om stor skillnad. Eller rättare sagt ingen skillnad alls. En 20D ger täcker ett A4 med 300dpi ganska väl (behövs 3508+2339=8,2 megapixel vilket en 20D har).

Att köra med mer än 300 punkter per tum är att elda för kråkorna. Handlar det om ett utsnitt från resp kamera som ska upp i den storleken blir det dock skillnad.

Det hela förutsätter att bildfilerna är processade lika bra. Man skulle kunna se det om det skiljde mycket i dynamiskt omfång. Men sådan skillnad föreligger inte mellan 20D och 7D.

Bilden måste upp i betydligt större storlekar för att en klar skillnad ska ses.

 

[Photocon]

Jo, tyckte länkarna passade bra här. Sen är det väl som både Eric Fossum och Joakim "säger" att det lär ta tid innan ny teknik letar sej upp i sensorstorlekarna. Men allt eftersom vara vanliga datorer får mer och mer kapacitet så kommer de säkert, så vida inte något helt nytt poppar upp...

Har du nu grävt upp det här gamla trådliket? Trodde det var kremerat och begravt

Tror dock att liknelsen med datorer har viss relevans, men räknar man från 1995-1996 då datorerna började leta sig in i stugorna i högre utsträckning så gick utvecklingen fortare där. Mycket fortare än vad operativsystemen mäktade med när det gällde att utnyttja den ökade kapaciteten.

 

[Sten-Åke Sändh]

Nej, det handlar inte om stor skillnad. Eller rättare sagt ingen skillnad alls. En 20D ger täcker ett A4 med 300dpi ganska väl (behövs 3508+2339=8,2 megapixel vilket en 20D har).

Att köra med mer än 300 punkter per tum är att elda för kråkorna. Handlar det om ett utsnitt från resp kamera som ska upp i den storleken blir det dock skillnad.

Det hela förutsätter att bildfilerna är processade lika bra. Man skulle kunna se det om det skiljde mycket i dynamiskt omfång. Men sådan skillnad föreligger inte mellan 20D och 7D.

Bilden måste upp i betydligt större storlekar för att en klar skillnad ska ses.

Jag tror jag skriver ut lika ofta om inte mer i A3 än i A4. Får jag ha kvar mina 14 då utan att skämmas eller bli snäst?

Å andra sidan gick det fint att skriva ut A3 redan med 6 MP. Skrivarna hjälper ju till med det också.

 

[Sten-Åke Sändh]

Har du nu grävt upp det här gamla trådliket? Trodde det var kremerat och begravt

Tror dock att liknelsen med datorer har viss relevans, men räknar man från 1995-1996 då datorerna började leta sig in i stugorna i högre utsträckning så gick utvecklingen fortare där. Mycket fortare än vad operativsystemen mäktade med när det gällde att utnyttja den ökade kapaciteten.

Det är väl inte mycket bättre nu eller hur även om det börjar hända saker efter många års tvekan att ta steget och hoppa från 32 till 64 bitar?. Hur stor andel har inte kört 32-bitars OS med sina 64-bitars maskiner, som funnit rätt länge på marknaden vid det här laget.

Tror ni pixeltråden väcks igen varje gång det kommer ut en ny generation sensorer med ännu fler pixlar som Joakim talar om? Kommer vi åldras ihop på pixeltråden Leif och Lennart istället för på Säter? Vi kanske t.o.m. kan fira jubileer med jämna mellanrum såhär rent virtuellt. Cool.

 

[Bengf]

Nej, det handlar inte om stor skillnad. Eller rättare sagt ingen skillnad alls. En 20D ger täcker ett A4 med 300dpi ganska väl (behövs 3508+2339=8,2 megapixel vilket en 20D har).

Att köra med mer än 300 punkter per tum är att elda för kråkorna. Handlar det om ett utsnitt från resp kamera som ska upp i den storleken blir det dock skillnad.

Det hela förutsätter att bildfilerna är processade lika bra. Man skulle kunna se det om det skiljde mycket i dynamiskt omfång. Men sådan skillnad föreligger inte mellan 20D och 7D.

Bilden måste upp i betydligt större storlekar för att en klar skillnad ska ses.

Tack. allt jag ville veta.

 

[Bengf]

Har du nu grävt upp det här gamla trådliket? Trodde det var kremerat och begravt

Tror dock att liknelsen med datorer har viss relevans, men räknar man från 1995-1996 då datorerna började leta sig in i stugorna i högre utsträckning så gick utvecklingen fortare där. Mycket fortare än vad operativsystemen mäktade med när det gällde att utnyttja den ökade kapaciteten.

Ja mins på jobbet hur dom sa i slutet på 90-talet, om datorns framfart, om utvecklingen varit lika snabb hos bilarna skulle dom dragit 1 cl per mil.

 

[PMD]

Ja mins på jobbet hur dom sa i slutet på 90-talet, om datorns framfart, om utvecklingen varit lika snabb hos bilarna skulle dom dragit 1 cl per mil.

Ja, men å andra sidan hade man varit tvungen att tanka en Volvo med Volvobensin och en SAAB med SAAB-bensin. Tankade man fel så skulle inte bilen starta.

 

[Photocon]

Jag tror jag skriver ut lika ofta om inte mer i A3 än i A4. Får jag ha kvar mina 14 då utan att skämmas eller bli snäst?

Å andra sidan gick det fint att skriva ut A3 redan med 6 MP. Skrivarna hjälper ju till med det också.

Jag tror det snart kommer att bli trendigt att köra med så få megapixlar som möjligt. Typ Renaults berömda annons/reklamkampanj "Skrytbilen" från tidigt 60-tal och isåfall blir dina 14mp något att skämmas för och du blir nonkulturny samt stämplad som "Vulgär nyrik".

Eller...?

Ang skrivare: Ja, jag menade printar från fotolabb. På en bläckstråle räcker 200 punkter för att få liknande resultat. Så A3+ funkar utmärkt för en 20D.

 

[elbe]

Har du nu grävt upp det här gamla trådliket? Trodde det var kremerat och begravt

Tror dock att liknelsen med datorer har viss relevans, men räknar man från 1995-1996 då datorerna började leta sig in i stugorna i högre utsträckning så gick utvecklingen fortare där. Mycket fortare än vad operativsystemen mäktade med när det gällde att utnyttja den ökade kapaciteten.

Det är väl kul att det blir lite fart på den här tråden igen för den verkar ju alltid vara aktuell.

Jag menade att den datorkapacitet som behövs för att hantera stora bildfiler på +20MB har kanske inte funnits förrän nu för gemene man. Nästa steg blir väl 1DsIV med ca 35 Mpix och filer på +40MB och de lär ju inte många orka idag. Dagens datorkapacitet är m.a.o. ETT av hindern för 7D-pixlarna i en fullformatssensor...tror jag.

 

[The_SuedeII]

Det jag tror "saknas" på den sidan är egentligen ett format som är mer "redigeringståligt" än jpg. Finns det bara tillräckligt med upplösning (både tonupplösning och det vi normalt sett kallar upplösning) har jag inget mot färdigframkallade bilder direkt i kameran. Men 8 bitars γ2.2, s- eller A-RGB är lite fattigt.

I ett drömscenario så har kameraskrället typ 50MP med samma brus-summa per yta som en 12MP-kamera vilket gör att jag kan välja nerskalning till 12MP som normalstorlek i kameran, och bildformatet är 10- eller 12-bitars jpg XR. Resultatet är skarpare bilder och mycket högre/nogrannare färgupplösning oavsett begränsningarna på in-sidan. Med ett riktigt värdelöst objektiv komer skillnaden vara väldigt liten, med ett objektiv av normal kvalitet klart märkbar, och med ett riktigt bra objektiv och rätt fototeknik ganska stor.

Skillnaden i verklig detaljering på en nerskalad bild vs en normal 1:1 interpolerad Bayer-mosaik är ganska stor när man väl har sett den. Lite som skillnaden mellan D3x och D40 - man ser ganska tydlig skillnad även efter att man har halverat upplösningen på D3x så att den bilden också har 6MP bildinformation. KVALITEN på ingående bildinformation är betydligt högre, även i ljusa bas-ISO-bilder.

 

[Photocon]

D3x vs D40 och nedskalning till den senares storlek? Jo, där syns skillnad.

Dock inte vid jämförelse 20D och 7D vid A4-utskrift. Ditt drömscenario kanske ligger närmare i tiden än vi tror vad gäller de tekniska förutsättningarna.

Kodak försökte med ett "utökat" jpeg i sina brusmaskiner PRO SLR/c och n. När filerna kom ut i deras eget bildbehandlingsprogram fanns mer dynamik och färgnyanser att hämta jämfört med standard jpeg. Fast själva redigeringen av filerna blev i praktiken nästan som en rawkonvertering så det kändes lite malplacerat.

Om jag inte missförstått dig tror jag att ditt drömscenario vad gäller "färdiga" bilder direkt ur kameran så resultatet tillfredsställer alla ligger mycket långt i framtiden

 

[Sten-Åke Sändh]

Ja, men å andra sidan hade man varit tvungen att tanka en Volvo med Volvobensin och en SAAB med SAAB-bensin. Tankade man fel så skulle inte bilen starta.

Det där var skitroligt och mitt i prick! Inkompatibel soppa, en klar höjdare

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag tror det snart kommer att bli trendigt att köra med så få megapixlar som möjligt. Typ Renaults berömda annons/reklamkampanj "Skrytbilen" från tidigt 60-tal och isåfall blir dina 14mp något att skämmas för och du blir nonkulturny samt stämplad som "Vulgär nyrik".

Eller...?

Ang skrivare: Ja, jag menade printar från fotolabb. På en bläckstråle räcker 200 punkter för att få liknande resultat. Så A3+ funkar utmärkt för en 20D.

Men jag kan ju alltid peka på Canonkillar som du med era 18 MP i både 7D och nu nyaste APS-C-kameran A550.

Jag måste smaka på det där "nyrik", det har aldrig någon kallat mig förr! När jag blir nyrik då blir det straffskatt på pixlar och då kanske vi närmar oss ett lågpixligt eller pixelfritt nirvana. Ett "utslocknande" för pixlar alltså. Då kommer det inte ens finnas några pixlar att hänga upp bruset på och då kommer vi få en liknande debatt som vi fick bland analoga fotografer som blivit digitala och som sade sig sakna "kornet".

Det måste väl alltid finns något att klaga på ...?

 

[Photocon]

Men jag kan ju alltid peka på Canonkillar som du med era 18 MP i både 7D och nu nyaste APS-C-kameran A550.

Jag måste smaka på det där "nyrik", det har aldrig någon kallat mig förr! När jag blir nyrik då blir det straffskatt på pixlar och då kanske vi närmar oss ett lågpixligt eller pixelfritt nirvana. Ett "utslocknande" för pixlar alltså. Då kommer det inte ens finnas några pixlar att hänga upp bruset på och då kommer vi få en liknande debatt som vi fick bland analoga fotografer som blivit digitala och som sade sig sakna "kornet".

Det måste väl alltid finns något att klaga på ...?

Ja, vi lär få smussla undan pixelrikedomen på olika sätt. Går ju att tejpa över loggan, men detta förfarande kommer att genomskådas.

Med både pixelskatt och pmd:s inkompatibla soppa lär återgången till analog fotografi gå snabbt.

Sedan kan vi börja om från början och klaga tills vi kommer tillbaks till samma punkt där vi befinner oss nu.

Vi måste med detta åtänkande tacka alla tillverkare som förser oss med brusiga kameror, feljusterade kameror, superbuggade konverterare, slappa bajonettfattningar, glappiga zoomar etc.

Tänk vad tråkiga trådarna skulle bli om inte tillverkarna fixade fram dessa fel.

De kanske i sin godhet vet hur olyckliga vi blir den dag vi sitter med den perfekta kameran och slår två flugor i en smäll: Dels hålla oss sysselsatta i forumen och dels tjäna en extra hacka på att tillverka produkter med för stora toleranser.

 

[Sten-Åke Sändh]

......Med både pixelskatt och pmd:s inkompatibla soppa lär återgången till analog fotografi gå snabbt.

Sedan kan vi börja om från början och klaga tills vi kommer tillbaks till samma punkt där vi befinner oss nu....

Då kommer vi att köa frivilligt för att söka digitalpolitisk asyl hos doktor Lobotomi på Säter eller hos någon annan "herre på hispan" som Pocket Tidningen R lite fyndigt kallade ett temanummer om psykvården redan någon gång på 70-talet.

... eller så ansluter vi oss till någon grupp "kreativa fotograefer" och försöker återskapa/dokumentera effekterna av en LSD-tripp utan att ha tagit någon. Det borde hålla osss sysselsatta ett tag i alla fall.

 

[Photocon]

... eller så ansluter vi oss till någon grupp "kreativa fotograefer" och försöker återskapa/dokumentera effekterna av en LSD-tripp utan att ha tagit någon. Det borde hålla osss sysselsatta ett tag i alla fall.

Förslaget är intressant. Du kanske bör framföra det till huvudmännen för den psykiatriska vården i Sverige.
Det föreligger nämligen ett klart och konkret utformat dokument som behandlar bildskapandet som en läkande/lugnande faktor vid diverse ångest- och tvångstänkandesyndrom.

LSD var faktiskt en laglig drog fram till 1966. Dock räcker det med att låta någon experimentlysten person läsa denna tråd från början igen så kan man fotografiskt dokumentera hans/hennes reaktioner under läsandet.

Risken för att personen ifråga snedtänder någonstans på vägen är stor och personens ögon lär se ut som inverterade kalejdoskop redan vid sidan 100. För att undvika fysisk skada bör genomläsningen ske i marknivå enär risken för att försökspersonen försöker ta en flygtur genom närmsta fönster är överhängande.

Mer allvarligt: Denna tråd är nog den mest intressanta hittills på FS. Gamla lögner har blivit sanningar och gamla sanningar har slaktats av tidens tänder. Vi står nu sannolikt inför en ny generation kameror inom kort. När tråden började avvaktades ju resultaten av de då aviserade pixelrika kamerorna 50D/5DMkII, D3x och A900.

Sedan dess har 7D tillkommit tillsammans med 1DMkIV och ett antal lite plånboksvänligare kameror med många pixlar från Pentax och Sony. Nikon D3s med sin ganska (efter dagens mått) pixelfattigare sensor borde egentligen varit den kamera som gav denna tråd bränsle igen, men fler modeller i four-thirdssystemet har tillkommit med relativt många pixlar sett till dessa kamerors sensorarea.

Så egentligen har det funnits diskussionsunderlag hela tiden för att fortsätta denna tråd.

 

[The_SuedeII]

Oja.

De ledande (med större sensorer) kamerorna idag är D3s och Panasonic GF1 när man tittar på prestanda per mm2 sensoryta. De är HELT olika i sin applicering av den mest moderna tekniken som finns i massproduktion just nu.

 

[Bengf]

Många hästkrafter har alltid attraherat pojkar/män lika med pixlarna.Har under några dagar nu läst igenom en samling av 63 testade objektiv, ett återkommande påpekande av många objektiv , är att från 10Mp och över klarar detta objektiv inte att göra kamerans bildkvalitet rättvisa, gäller då många av dom optiker, under 10000Kr. dom flesta typ 100-300 ger 300-läget ganska så mjuk skärpa, om nu konsumentkamerorna skall bestyckas med 20Mp sensorer framöver har vi råd med optiken då. /Bengt.

 

[Photocon]

Många hästkrafter har alltid attraherat pojkar/män lika med pixlarna.Har under några dagar nu läst igenom en samling av 63 testade objektiv, ett återkommande påpekande av många objektiv , är att från 10Mp och över klarar detta objektiv inte att göra kamerans bildkvalitet rättvisa, gäller då många av dom optiker, under 10000Kr. dom flesta typ 100-300 ger 300-läget ganska så mjuk skärpa, om nu konsumentkamerorna skall bestyckas med 20Mp sensorer framöver har vi råd med optiken då. /Bengt.

F-n, då är jag en kvinna. Måste rätta till BH:n innan mejeriet ramlar ut. Såja...nu kan jag skriva igen.

Vilken test menar du, Bengt? Är det FOTO:s årligen återkommande redovisning av en massa kategoriobjektiv?

Isåfall fins det ett visst sanningsunderlag, men ingen direkt ekonomisk lag som säger att billigare objektiv inte har tillräckligt hög linjeupplösning.

Faktum är att det finns massor av optiker kring 4000:- strecket som tillhör kategorin som verkligen fixar sensorernas högre upplösning så att skillnad kan påvisas.

Ur Canons sortiment har vi exv 85/1.8 usm och 50/2.5 compact macro för att nämna några som klarar det på såväl aps-c som 24x36.

Andra är Sigma 18-50/2.8 EX DC, Sigma 50/2.8 EX DG macro, Sigma 70/2.8 EX DG Macro där den förstnämnda är bara för aps-c för att nämna andra exempel.

Upp i brännvidderna finns det också fler exempel. Nikons 70-300 IF-S ED VR för s:a 5000:- fixar det.

OBS: jag nämner bara optiker jag har personlig erfarenhet av. Det finns fler.

Att längre zoomari längsta ändläget kan bli mer mjuktecknande eller rent av oskarpa stämmer förvisso. Men inte ovanligt att de är det på kortare brännvidden istället.

Pratar vi däremot om att verkligen synliggöra skillnaden mellan en stativmonterad 10mp dslr och en 20mp dito i aps-c format kommer även andra faktorer in i bilden (bokstavligt talat), men här föreligger en viss dominans för dyrare optiker.

De optiker som är mest begränsande är som regel de s k kitoptiker som följer en dslr vid köpet. Oftast endast för aps-c format typ 18-55/2,5-5.6. Gäller såväl Nikon, Canon, Pentax m fl.

Sedan har jag som läget är personligen svårt att hosta upp mer pengar för optik oavsett om de är relativt billiga just nu. I alla fall om jag måste köpa korsetter, kjolar och högklackat samt en massa smink och ny vårhatt

Kort förklaring: Fler pixlar slutade upp att attrahera mig för längesedan som primär inköpsorsak. Men det har aldrig känts fel med fler pixlar heller om det inte sker på bekostnad av dynamik, detaljförstörande brus.

I dagsläget är det förvånande lite skillnad på en dslr med 10mp och en med 15mp, även med bästa möjliga optik.