Photocon
Aktiv medlem
Troligen kan det vara så. Antar själv att det kan bero på vissa förstärkningar/försvagningar i färgkurvorna som jag kanske kunde korrigera bättre. Men jag är inte helt säker på det.
Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt
- Trådstartare snabb kamera
- Start datum
Troligen kan det vara så. Antar själv att det kan bero på vissa förstärkningar/försvagningar i färgkurvorna som jag kanske kunde korrigera bättre. Men jag är inte helt säker på det.
The_SuedeII
Aktiv medlem
A900 verkar precis som D3x ha en väldigt jämn återgivning av alla frekvenser (detaljfinheter) i både färgstyrka och "ljushet", och detta påverkar hur "naturliga" vi ser bilderna som.
Detta fungerar precis som med skärpning i efterbehandlingen - den jobbar ju också med att ändra kontrast på olika fina frekvenser - mer på findetaljer (höga frekvenser), och oftast lite mindre på grövre detaljer (låga frekvenser). Inte sällan ser man bilder som bara SKRIKER "...jag är överbehandlad..!" åt en.... :-/
Brusreducering arbetar åt andra hållet, de flesta brusreduceringsmetoder arbetar genom att selektivt - beroende på bildegenskaperna i pixelns direkta närområde - SÄNKA kontrasterna i vissa finheter (frekvenser). Balanseringen mellan hur och var detta ska ske kan hjälpa/stjälpa en bild... Tänk på att en sänkt kontrast också är detsamma som en sänkt färgintensitet (färgintensiteten är ju beroende av hur mycket skillnad det är i styrka mellan de tre kanalerna RGB). Detta måste också kompenseras lite.
En helt obehandlad bild, exponerad i raw-interpoleringen till att omfatta ett exponeringsomfång som ser naturligt ut, och där högdager och skuggparti tonar in- och ut ganska mjukt är nog vad jag nästan alltid uppfattar som "naturligast". De flesta avvikelser från denna "normal" kan ögat (eller rättare sagt hjärnan!) uppfatta som "här är det något som inte stämmer... hmmm...."
En bild kan även om dessa krav inte uppfylls vara en "bra bild" - men den är då snarare en konstnärlig tolkning, inte en avbildning av verkligheten. Det måste naturligtvis finnas utrymme för båda varianterna av bildtagande! Ingen av varianterna är mindre värd än den andra. Det finns ytterkanter av de båda typerna, och alla blandningar därimellan... Sjäv har jag svårt för att ta, och processa, "konstnärliga bilder" - alla mina instinkter inne i huvudet skriker "så här ser det ju inte ut i verkligheten!!!" - och jag får inte till det.
Men det är mycket svårt att efterprocessa en "onaturlig bild" så att den återigen ser naturlig ut. Prova att ta en mobiltelefonbild, skala ner till till säg 600x800 och försök få den att se "naturlig" ut... Det är inte lätt! Tyvärr är det ganska lätt att göra motsatsen - processa en "naturlig bild" så att den ser onaturlig ut...!
PS... Nån som vet hur översättningen på "lightness" till skillnad från "luminance" bör göras till svenska?... DS
Detta fungerar precis som med skärpning i efterbehandlingen - den jobbar ju också med att ändra kontrast på olika fina frekvenser - mer på findetaljer (höga frekvenser), och oftast lite mindre på grövre detaljer (låga frekvenser). Inte sällan ser man bilder som bara SKRIKER "...jag är överbehandlad..!" åt en.... :-/
Brusreducering arbetar åt andra hållet, de flesta brusreduceringsmetoder arbetar genom att selektivt - beroende på bildegenskaperna i pixelns direkta närområde - SÄNKA kontrasterna i vissa finheter (frekvenser). Balanseringen mellan hur och var detta ska ske kan hjälpa/stjälpa en bild... Tänk på att en sänkt kontrast också är detsamma som en sänkt färgintensitet (färgintensiteten är ju beroende av hur mycket skillnad det är i styrka mellan de tre kanalerna RGB). Detta måste också kompenseras lite.
En helt obehandlad bild, exponerad i raw-interpoleringen till att omfatta ett exponeringsomfång som ser naturligt ut, och där högdager och skuggparti tonar in- och ut ganska mjukt är nog vad jag nästan alltid uppfattar som "naturligast". De flesta avvikelser från denna "normal" kan ögat (eller rättare sagt hjärnan!) uppfatta som "här är det något som inte stämmer... hmmm...."
En bild kan även om dessa krav inte uppfylls vara en "bra bild" - men den är då snarare en konstnärlig tolkning, inte en avbildning av verkligheten. Det måste naturligtvis finnas utrymme för båda varianterna av bildtagande! Ingen av varianterna är mindre värd än den andra. Det finns ytterkanter av de båda typerna, och alla blandningar därimellan... Sjäv har jag svårt för att ta, och processa, "konstnärliga bilder" - alla mina instinkter inne i huvudet skriker "så här ser det ju inte ut i verkligheten!!!" - och jag får inte till det.
Men det är mycket svårt att efterprocessa en "onaturlig bild" så att den återigen ser naturlig ut. Prova att ta en mobiltelefonbild, skala ner till till säg 600x800 och försök få den att se "naturlig" ut... Det är inte lätt! Tyvärr är det ganska lätt att göra motsatsen - processa en "naturlig bild" så att den ser onaturlig ut...!
PS... Nån som vet hur översättningen på "lightness" till skillnad från "luminance" bör göras till svenska?... DS
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Citat av Joakim: "En helt obehandlad bild, exponerad i raw-interpoleringen till att omfatta ett exponeringsomfång som ser naturligt ut, och där högdager och skuggparti tonar in- och ut ganska mjukt är nog vad jag nästan alltid uppfattar som "naturligast". De flesta avvikelser från denna "normal" kan ögat (eller rättare sagt hjärnan!) uppfatta som "här är det något som inte stämmer... hmmm...."
En bild kan även om dessa krav inte uppfylls vara en "bra bild" - men den är då snarare en konstnärlig tolkning, inte en avbildning av verkligheten. Det måste naturligtvis finnas utrymme för båda varianterna av bildtagande! Ingen av varianterna är mindre värd än den andra. Det finns ytterkanter av de båda typerna, och alla blandningar därimellan... Sjäv har jag svårt för att ta, och processa, "konstnärliga bilder" - alla mina instinkter inne i huvudet skriker "så här ser det ju inte ut i verkligheten!!!" - och jag får inte till det."
Jag tycker du har så rätt här. Tråkiga jag har också reagerat på samma sätt och ställt samma fråga. Förr var det inte så lätt att bättra på världen i sina dian innan skanners kom. Nu ändrar många på den grå verkligheten 1.0 till verkligheten 2.0 och argumenten brukar låta ungefär som om man vill ha mer "krispiga bilder", vad nu det är rent definitionsmässigt. Fotosidan har ju regler för manipulation av bilder och det står ofta att bilderna inte är manipulerade enligt FS definition, som man tittar på. Men ofta avviker de trots detta från vad som rimligen borde varit verkligeheten 1.0 och det är väl ett av kriterierna för en omanipulerad bild vad jag minns åtminstone. Jag tror att det sker helt enkelt därför att det går - och det går dessutom väldigt enkelt till på köpet. Det är verkligen lätt att "åka av banan" när man sitter och pillar där i sin RAW-konverterare med alla reglage och kurvor, så det gäller nog att ha lite koll på sig själv - ingen annan har det.
En bild kan även om dessa krav inte uppfylls vara en "bra bild" - men den är då snarare en konstnärlig tolkning, inte en avbildning av verkligheten. Det måste naturligtvis finnas utrymme för båda varianterna av bildtagande! Ingen av varianterna är mindre värd än den andra. Det finns ytterkanter av de båda typerna, och alla blandningar därimellan... Sjäv har jag svårt för att ta, och processa, "konstnärliga bilder" - alla mina instinkter inne i huvudet skriker "så här ser det ju inte ut i verkligheten!!!" - och jag får inte till det."
Jag tycker du har så rätt här. Tråkiga jag har också reagerat på samma sätt och ställt samma fråga. Förr var det inte så lätt att bättra på världen i sina dian innan skanners kom. Nu ändrar många på den grå verkligheten 1.0 till verkligheten 2.0 och argumenten brukar låta ungefär som om man vill ha mer "krispiga bilder", vad nu det är rent definitionsmässigt. Fotosidan har ju regler för manipulation av bilder och det står ofta att bilderna inte är manipulerade enligt FS definition, som man tittar på. Men ofta avviker de trots detta från vad som rimligen borde varit verkligeheten 1.0 och det är väl ett av kriterierna för en omanipulerad bild vad jag minns åtminstone. Jag tror att det sker helt enkelt därför att det går - och det går dessutom väldigt enkelt till på köpet. Det är verkligen lätt att "åka av banan" när man sitter och pillar där i sin RAW-konverterare med alla reglage och kurvor, så det gäller nog att ha lite koll på sig själv - ingen annan har det.
Bengf
Aktiv medlem
Det är svårt ibland när man skall mixa förnuft med försäljningskapacitet. Själv sitter jag Med en KM5D, monitorn har endast 115000 punkter, endast 6MP, den arbetar inte ljudlöst precis. Vad skall jag hava för krav igentligen, på kommande modeller. Jo när man halka in på konica en gång i tiden ( köpte av brorsan) gick vidare med minolta, sedan digitalt KM5D. kameran blir som en dotter för en. när skolan börjar skulle man då vilja att läraren är jäkligt bra. blir det sedan praktikplats, hoppas man att chefen där är vettig. Här skulle nog Stenåke kunna ösa på ordentligt. Ja så känner jag lite för Sony nu. Det är därför jag skriver som jag gör ibland. Att nu en del förnuftmässigt tycker att det räcker med bruskriget kan givetvis vara bra. Att A900 är en kamera av mycket hög klass, det har väl många av oss förstått. Men det är även MK2:an även D700. D300 är en jäkel till kamera. Sony A700 är ett lite underskattat guldkorn, Tidningen M3 skrev att bildkvaliteten på A700 är mangnefik. På pentaxtråden skriver flera om K200:ans fina egenskaper så att dom sålde Canons 40D för 200:an var bättre, roligare. Jag väntar så in i norden att jag en dag skall få läsa (när man läser fototidningar och om kända fotografer där dom visar sina bilder) Brutus Östling, Kungsörn.Svappavara ung hane, bilden tagen MED SONY A900 objektiv 135/1,8 manuell exponering. Oj vad himla kul att en vacker dag få läsa det. Men den där lite disiga oktobermorgonen, den vackra unga kungsörnen sätter sig på granstubben, Då kanske inte iso 800:a räcker. Men en vacker dag så.....Vänl. / Bengt.
OscarM
Aktiv medlem
på nåt vis mäter DxO och dp-review olika... i dp-reviews tester så kollar dom upp iso-känsligheten mot en extern ljusmätare. verkar som att de flesta tillverkarna har koll på sina iso-värden nu för tiden.
http://www.dpreview.com/reviews/nikond300/page18.asp
så då är ju frågan vem man ska tro på av dpreview och DxO! redovisar DxO hur dom gör för att få fram verkligt iso-värde?
elbe
Avslutat medlemskap
Dpreview är inte mycket att kolla vad gäller tester nu när DxOMark finns.
40D, D300 och A700 hos DxoMark
Bläddra igenom flikarna och välj "Print"-läget så ser du hur det ser ut på sensorn i viss mån.
Enligt DxOMarks "Overview" så är 40D lite bättre på brus vid 30dB, 300D lite bättre på DR vid lägsta ISO och A700 lite bättre på "Color Depth" vid lägsta ISO.
The_SuedeII
Aktiv medlem
DPR mäter enligt jpg-konverteringen i kameran, och den kan ju kameran välja att lägga var den vill i exponering. Det verkliga resultatet av det här valet är att om DPR säger en sak, och DxO en annan så kan du lista ut hur mycket utrymme neråt och uppåt du har i justeringsmån av exponeringen av bilden om du jobbar i raw.
Om DPR säger "mitt på normkänsligheten" och DxO säger "under normkänsligheten" har kameran mindre utrymme uppåt [att rädda blåsta högdagrar med] kvar i raw-filen.
Se bl.a deras kommentarer om "hur väldigt mycket det går att rädda blåsta högdagrar med Nikon-rawfilerna" - detta är en direkt konsekvens av detta mätförfarande. Samma kommentar om Canon brukar vara "det finns lite, men inte speciellt mycket att hämta i raw".
DxO använder ISO 12232:2006, eller rättare sagt CIPA DC-004 som är en utveckling av samma norm. Det är detta som ska gälla för digitalkameror enligt internationell standard. Standarden utgår från raw-värdena (procent av linjära raw-data upp till klippning)
Om DPR säger "mitt på normkänsligheten" och DxO säger "under normkänsligheten" har kameran mindre utrymme uppåt [att rädda blåsta högdagrar med] kvar i raw-filen.
Se bl.a deras kommentarer om "hur väldigt mycket det går att rädda blåsta högdagrar med Nikon-rawfilerna" - detta är en direkt konsekvens av detta mätförfarande. Samma kommentar om Canon brukar vara "det finns lite, men inte speciellt mycket att hämta i raw".
DxO använder ISO 12232:2006, eller rättare sagt CIPA DC-004 som är en utveckling av samma norm. Det är detta som ska gälla för digitalkameror enligt internationell standard. Standarden utgår från raw-värdena (procent av linjära raw-data upp till klippning)
elbe
Avslutat medlemskap
Som telefotograf är man ju intresserad av att komma "nära" sitt motiv. Med en 1,6-crop kamera som 40D med sina 10,1 Mpix får man ju en snävare bildvinkel och man kommer "närmare" än med en FF.
Vad händer då om man tar 5DII med sina 21 Mpix och skär ut samma bildvinkel som 40D? Står cropen från 5DII upp mot 40D vad gäller upplösning trots att bilden blir bara ca 8,2 Mpix.
Här kommer ett litet prov jag gjorde idag med LiveView och manuell fokusering och med stativ. Båda bilderna behandlade lika i först DPP (allt på 0). där även 5DII "croppades". Den ca 8,2 Mpix stora bildfilen drogs sedan upp till samma pixelmängd bikubiskt i PaintShop Pro. Bilden från 5DII skärptes lite mer än den från 40D, p.g.a. uppsamplingen, tills artefakterna såg någorlunda lika ut och sen sparade med samma komprimering.
Vilken är vilken?
(Svaren finns filernas i exif)
Vad händer då om man tar 5DII med sina 21 Mpix och skär ut samma bildvinkel som 40D? Står cropen från 5DII upp mot 40D vad gäller upplösning trots att bilden blir bara ca 8,2 Mpix.
Här kommer ett litet prov jag gjorde idag med LiveView och manuell fokusering och med stativ. Båda bilderna behandlade lika i först DPP (allt på 0). där även 5DII "croppades". Den ca 8,2 Mpix stora bildfilen drogs sedan upp till samma pixelmängd bikubiskt i PaintShop Pro. Bilden från 5DII skärptes lite mer än den från 40D, p.g.a. uppsamplingen, tills artefakterna såg någorlunda lika ut och sen sparade med samma komprimering.
Vilken är vilken?
(Svaren finns filernas i exif)
Bilagor
Photocon
Aktiv medlem
Utan att fuska med exif och slika moderna påfund konstaterar jag djärvt att den nedre bilden kommer från 40D. Oavsett den lilla uppskalningen brukar nämligen 5DMkII dels behålla teckning i ljusa partier lite bättre, men även vara mer åt vänster(d v s lite rödare i sin grundkurva),
Har själv gjort motsvarande test mellan 50D och sedan använt aps-c läget på A900 (11 mp) och skalat upp den till 15,2 mp och fått ur mer valör ur FF-kameran.
Hoppas jag inte har fel för då hamnar jag väl i någon skamstock så FS-folk kan komma och kasta glåpord, ägg och ruttna tomater över en.
elbe
Avslutat medlemskap
De är bara att buga för expertisen! Du har rätt! Du slipper "komposten"
Men min slutsats av de här upplösningsmässigt är att en crop från 5DII inte ersätter 40D. Det ska den ju inte göra heller teoretiskt. Skillnaden är ju inte stor men den finns där och jag skulle tro att 40D "håller emot" upp mot ISO1600, sen får nog 5DII ta över...
Photocon
Aktiv medlem
De är bara att buga för expertisen! Du har rätt! Du slipper "komposten"
Men min slutsats av de här upplösningsmässigt är att en crop från 5DII inte ersätter 40D. Det ska den ju inte göra heller teoretiskt. Skillnaden är ju inte stor men den finns där och jag skulle tro att 40D "håller emot" upp mot ISO1600, sen får nog 5DII ta över...
Skönt att veta att man inte hamnar Dalarnas sumpgasmyrar (gjorde det en gång under en promenad mellan Trängslet och Hållstugan på väg till en sjö med röding).
Någonstans i denna tråd visade Jeppe hur svårt det var att skilja mellan en D3 satt i aps-c läge (5,1mp) som skalades upp till 10mp från D60. Motiv o optik var desamma vill jag minnas.
PMD
Aktiv medlem
Det var min gissning också (utan att fuska med EXIF eller att läsa din kommentar), men baserat på att tegelstenarna ser lite skarpare ut på den nedre bilden. Som förväntat alltså. 10 > 8.
elbe
Avslutat medlemskap
Jasså, du har varit här och irrat i din militära bana kanske?.. Men en militär utanför de militära skjutfältet kan väl knappast inte göra nå annat än att gå ner sej.
En D60 motsvarar väl ca 22 Mpix FF så upplösningsmässigt inom normala ISO ska väl D60 nästan köra åttor runt en croppad D3. Har ett svagt minne av Jeppes jämförelse även om jag inte fattade de fina med dom små pixlarna då ;-)
Det är för få pixlar i dagens FF-kameror för att vara användbara för att skära ut utsnitt kring 1,5-crop och mindre, så ur de perspektivet är FF inte mycket att ha idag. Möjligtvis är 5D2 användbar till detta vid iso från 1600 och högre.
Använder man däremot hela formatet från en FF har ju inte crop-kamerorna mycket att sätta emot om man inte ska jämföra på crop-kamerans villkor. 5D2 från iso1600 till iso6400 är ju underbar. Över de har jag inte brytt mej om att kolla, pressar nog själv hellre där.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Ricoh gör kul kompaktkameror och den här är säkert inget undantag. Arvet från R-serien syns i kamerahuset. Verkar vara samma 28-200 zoom som R-serien haft i många generationer nu. Några Mp till och CMOS-sensor plus ytterligare några små finesser.
citat review (http://www.ooz.nu/blog/?p=527) :"Ricohs senaste skapelse i “dyra kompaktkameror” segmentet tar med dig någonting intressant, nämligen HDR fotograferingen gjort enkelt. I vanliga fall får man fotta i RAW format och tweaka på i photoshop eller andra program men nu tar CX1 automatiskt två bilder med olika exponering och mergar ihop dem till en HDR bild, smart!. I övrigt har kameran en 9 megapixels CMOS sensor med en 7.1X (28-200mm) lins och en 3 tums display"
I övrigt vill jag inte att vi sabbar tråden med detta lilla OT instick. Bättra maila mig direkt Bengt.
elbe
Avslutat medlemskap
Lite nytt från Eric Fossum
"In my opinion, pixel density would be a parameter of interest only to DPReview editors and not anyone else. Pixel pitch is what real men talk about. (Or real women for that matter)."
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=34465119
Lite mera här i en dialog med bl.a. Emil Martinez i ett par inlägg.
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=34469358
Och här...
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=34472828
"In my opinion, pixel density would be a parameter of interest only to DPReview editors and not anyone else. Pixel pitch is what real men talk about. (Or real women for that matter)."
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=34465119
Lite mera här i en dialog med bl.a. Emil Martinez i ett par inlägg.
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=34469358
Och här...
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=34472828
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Du gjorde det! Jag har bara väntat på att detta skulle hända till sist när du nu startade den andra tråden om myterna på nätet. Helt logiskt. Intressant med den förbättrade prestandan i små pixlar i de olika generationerna av teknik (den sista länken ovan: http://www.imagesensors.org/Past Workshops/2007 Workshop/2007 Papers/079 Agranov et al.pdf).
Teknikfaktorn över tid verkar viktigare än man alla gånger tror.
Teknikfaktorn över tid verkar viktigare än man alla gånger tror.
The_SuedeII
Aktiv medlem
Fick inte Eric sparken alt. blev oustad/utmanövrerad från sitt eget företag för att hans ideer var så vansinnigt långt före de tillverkningstekniska möjligheterna att företaget höll på att gå under trots mångmiljontillskott från oberoende investerare?
Det som hela tiden i dessa inlägg/länkade dokument totalt bortses ifrån är:
*Vinkelförluster
tycker du om dina F/1.4-objektiv? det är inte lönt, släng allt under F/2 om du vill ha <2µm pixlar.
*Färgäkthet
vilket Canon och vissa 4/3-sensorer redan på 4-4.3µm börjat tumma i kanterna på ganska rejält...
*Tillverkningskostnader
ca 4-7år per stepper/scanner-generation, nästa generation om 4-5 år - en ny generation nyss påbörjad i produktion med 1D4, 7D, Pana GF1, D3s. Räkna inte med något revolutionerande steg "upp" från dessa kameror på flera år f.o.m nu...
Genomsnittskostnad för en modern scanner - 160M$ + tillverkningsmiljön ca 100M$ till. Man måste sälja många kameror för att få denna investering att gå runt.
Det som hela tiden i dessa inlägg/länkade dokument totalt bortses ifrån är:
*Vinkelförluster
tycker du om dina F/1.4-objektiv? det är inte lönt, släng allt under F/2 om du vill ha <2µm pixlar.
*Färgäkthet
vilket Canon och vissa 4/3-sensorer redan på 4-4.3µm börjat tumma i kanterna på ganska rejält...
*Tillverkningskostnader
ca 4-7år per stepper/scanner-generation, nästa generation om 4-5 år - en ny generation nyss påbörjad i produktion med 1D4, 7D, Pana GF1, D3s. Räkna inte med något revolutionerande steg "upp" från dessa kameror på flera år f.o.m nu...
Genomsnittskostnad för en modern scanner - 160M$ + tillverkningsmiljön ca 100M$ till. Man måste sälja många kameror för att få denna investering att gå runt.
