Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

[The_SuedeII]

Det finns en jättelätt lösning...!

Ignorera "DxO-Mark"-värdet, och titta på de värden som gör skillnad för DIN fotografering. Lär dig vilka värden som gör vad, var i bilden - och under vilka förhållanden.

DxO-mark är inte längre ett mätvärde, det är en påverkbar parameter via vägningar osv (och därmed är den delvis subjektiv!) - till skillnad från de absoluta mätvärden som redovisas i de enskilda mätdisciplinerna.

Jag har klippt&klistrat lite i ett par av deras diagram för att få fram det som jag tycker är viktigt: Signal/brus i olika exponeringsområden.

Kamerorna är D3 och P45+ - och D3 har aningens högre S/N över hela spektrat.
Men lägg sedan till lite extra skärpning på D3 (det kommer behövas), och en nerskalning av P45'ans 39MP till 12MP och förhållandena är helt plötsligt tydlig åt andra hållet! Antagligen runt 1-3dB bättre siffror för P45'an över hela spektrat.

För en bra utskriftskvalitet (tänk framsidan på Vogue/Elle eller nåt...) så räcker 12MP till 30x45cm - ett fullt tidningsuppslag. Så för VERKLIGA förhållanden (upp till fulluppslag) så har P45+ mindre än hälften av bruset av D3 - även om mätsiffrorna säger något annat - om man läser dom "fel", eller glömmer att väga in alla andra parametrar som finns inblandade innan raw-värdena man mätt på blir till en bild.

 

[Photocon]

Det finns en jättelätt lösning...!

Ignorera "DxO-Mark"-värdet, och titta på de värden som gör skillnad för DIN fotografering. Lär dig vilka värden som gör vad, var i bilden - och under vilka förhållanden.

Har läst de senaste inläggen sedan denna tråd kom igång igen med stort intresse. Även fått fyrkantiga ögon av att granska DxO diagram. Jag håller med. Detta känns som den sundaste vägen att gå för mig, men vi har ju alla lite olika preferenser. Dx0-Mark:s värden ger dock värdefulla fingervisningar.

Det handlar ju om slutresultatet som så många riktigt påpekat. Nu drar jag upp detta med synliggörande av nyttan med fler pixlar igen. Det sabbas ofta av kamerornas resp objektivens sätt att kommunicera med varandra vad gäller fokusinställning. Det pågår en AF-tråd som Mikael drog igång när 5DMKII blev aktuell.

Med risk för att hamna på stegel och hjul hävdar jag numera att 5DMkII:s AF-egenskaper och kommunikation med objektiv är ett generellt Canonproblem. Innan dessa problem är lösta på ett godtagbart sätt är det svårt att tillgodogöra sig de fördelar fler pixlar ger.

Förlåt om jag blandade in AF i denna tråd också, men jag anser AF är en viktig faktor när det gäller pixelrika kameror. Felaktiga skärpeplan gör ju att all glädje över bra DR, mindre brus etc försvinner.

Så jag gjorde även ett nytt inlägg i AF-tråden med för mig lite chockerande exempel att "minor variations" inte uppfanns i 5DMkII. Det fanns tidigare vilket jag påvisar i den tråden med exempel. Jag hoppas iofs att jag har fel, men jag tror det inte.

Lennart

 

[Falumas]

det var ju skilnad och till fördel Hasselblad, färgrendering , kontrast, Sony verkar ha en hinna över sig.
Nu är det svårt att bedöma någon annans bilder, skärpning?

Jo, det är skillnad till Hasselbladarens fördel men det är enligt mig inte i närheten av skillnaden mellan en G9 och fullformatskamera.
Jag är faktiskt besviken på resultaten på mellanformats-sensorn. FF ligger nog bra mycket längre fram i utvecklingen än vad MF gör. Hade varit intressant att se skillnaden mellan Hasselbladaren och en D3x eller en 5DII. Förmodligen mindre skillnad då.

/Karl

 

[macrobild]

Jag vet inte vad du förväntar dig, det finns en länk där Hasselblad jämförs med G9 och där G9 på skärm ser lika bra ut som Hasselbladsbilden.Skogsbild med träd.
Sedan , hur gammalt är bakstycket i denna jämförelse? Lanserades det inte 2004 på hösten ? (kan mycket väl ha fel)
Det finns betydligt vassare bakstycken och även betydligt dyrare bakstycken.
Nu har jag inte jämfört de två men inspekterade nyligen bilder från en Bladare jämfört med d3x och där var det stor skilnad i brillians, upplösning samt renhet i färger och nyanser vilket kunde ses vid utskrift.
En G9 bildfil kan se för dj.... bra ut under rätta omständigheter och i rätt kopiestorlek och i jämförelse med beydligt dyrare kameror.
Behöver en 1 metersbild skrivas ut så blir det betydligt svårare.

 

[Sten-Åke Sändh]

det var ju skilnad och till fördel Hasselblad, färgrendering , kontrast, Sony verkar ha en hinna över sig.
Nu är det svårt att bedöma någon annans bilder, skärpning?

Jag tycker också färgerna skiljer sig förvånansvärt mycket åt. Tycker också Hasselbladaren känns en aning mer distinkt och kontrastrikt när man kollar exv. det svarta staketet, däremot tycker i alla fall inte jag att det verkar som speciallt stor skillnad i detaljerna. Är bilderna tagna i RAW tro. A900:ans bästa gren är ju dokumenterat inte JPEG.

Det röda i Hasselbladsbilder (exv. taket) är ju heller inte så snyggt i alla fall i mina ögon och det kanske är svårare att parera än den lite kontrastlösa Sony-bilden.

Sen undrar jag över en sak med binningen de sysslar med att utveckla. Om man kan förvänta sig positiva effekter när man går från en APS-C till en FF när det gäller brus och DR på högre ISO, så undrar jag varför det inte räcker för MF formatet att bara ta tillvara de större möjligheter som den större ytan borde ge till bättre brusegenskaper och DR på högre ISO. Varför binning? Med den större sensorn borde de väl automatiskt vara bättre än en FF på lågljus ISO. Beror detta på att man optimerat sina sensorer för sin målgrupp som kan tänkas vara studio/modefotografer och landskapsfotografer som kanske inte har så stora krav på lågljus ISO?

Såg också nedan det du skrev om när det gäller G9. Jag letade efter en jämförelse som man på samma sätt gjort med Sonys lilla kompakt Cybetshot W300 med drygt 13 Mp och där Luminous Landscape var förvånade över att de knappt tyckte sig se någon kvalitetsskillnad (under bra ljusförhållanden) på vanliga ISO (100-400) i jämförelse med en Hasselbladare.

Varför kan man inte få till lågljus ISO som bräcker FF naturligt utan att hålla på att mickla med dyra tekniker som binning?

Till slut så måste jag säga att jag håller med Karl. Jag tycker också att det är lite av en besvikelse att skillnaderna inte är större. Vi talar över 20 år gammalt glas för ett par tusen spänn och ett kamerahus för en 10-del av vad ett Hasselbladshus kostar kanske. Det kan inte vara en avundsvärd sits att vara Hasselbladsäljare eller produktchef när fler och fler kunder gör dessa jämförelser. Jag tror många MF-företag står inför ganska svettiga utmaningar och de har långtifrån alla med krisen att göra.

 

[joand]

Kamerorna är D3 och P45+ - och D3 har aningens högre S/N över hela spektrat.
Men lägg sedan till lite extra skärpning på D3 (det kommer behövas), och en nerskalning av P45'ans 39MP till 12MP och förhållandena är helt plötsligt tydlig åt andra hållet! Antagligen runt 1-3dB bättre siffror för P45'an över hela spektrat.

Jag är inte övertygad om att du jämför äpplen med äpplen.

DxOs siffror indikerar brus per ytenhet i den färdiga bilden efter omsampling till samma storlek, men före bayer-interpolering. Om en kamera är bättre än en annan före bayer-interpolering så är den även det efter. Det gäller vid alla utskrifts-storlekar, så länge de är lika för båda kamerorna.

Om du jämför D3 vid 12 megapixel efter bayer-interpolering med P45+ efter bayer-interpolering och sedan nedsamplat till 12-mexapixel så kommer skillnaden att vara ÄNNU större till D3s fördel än vad DxOs siffror visar, eftersom bayer-interpoleringen för D3 enligt din egen utsago dämpar de högsta frekvenserna (och därmed bruset). Tog du med det i beräkningarna? För den nedsamplade P45-bilden är effekten av bayer-interpoleringen borta, och därmed även den dynamik-höjande effekten.

 

[Sten-Åke Sändh]

Aha... Då förstår jag!.. De är MF-arna som lagt beslag på tandskyddet! Kanske lika bra att vi startar en stödaktion och skickar dom alla våra gamla hockeskydd )

D3x och ett par FF-modeller till ligger ju enligt DxO före de uppmätta MF-modellerna. Kanske DxO lägger en stor vikt på Low Light ISO, för stor?

Vi har ju pratat om viktningen hos DxO förr och de säger ju att de tre olika parametrarna låg ljus ISO, DR och CD väger lika tungt och valts för att de speglar tre användar biases sportfoto, landskap och studio/porträtt/mode.

Låg ljus ISO-värdet avspeglar det högst ISO-tal där bruset fortfarande är acceptabelt enligt deras definition - lika för alla. DR är det högst som uppmätts och det sker typ vid ISO 100. Motsvarande gäller för CD. Sedan räknas dessa ihop och man får ett DxOMark sensorvärde som är ett samlingsvärde. Detta finns för att man i tidningar och andra avnämare för statistiken eller vid egna jämförelser ska kunna kora en vinnare. Så även DxO går i samma fälla som precis alla testare går i - ingen kan avstå från att kora en vinnare. Så jag tycker precis som Joakim att man bör fullständigt ignorera denna samlingsbild för den bara förvillar om man inte tänkt över detta.

DxO skriver ju också att man som läsare bör ta reda på hur många pixlar man verkligen behöver för sin typ av fotografering och dessutom sedan ta reda på vilken kombination av dessa tre biases man matchar med som fotograf. Sen måste man in och studera kurvorna för varje parameter i så fall efter hela ISO-spannet. Dessutom bör man kolla i "Print"-läget eftersom ju detta normaliserar jämförelsen mellan kameror med olika stora sensorer och antal pixlar.

Om DxO lagt för stor vikt vid lågljus ISO kan man ju fråga sig men är det inte bättre att fråga sig själv också vilken vikt man själv egentligen borde lägga på denna paremeter. Höga lågljus ISO-prestanda är definitivt en extremsport. Hur stor andel sådana extremidrottare har vi egentligen? Ja jag tillhör definitivt inte den gruppen. För mig kommer nog alltid andra faktorer att vara viktigare och då menar jag inte ens dessa tre faktorer DxO har fokuserat på. Jag håller med Lennart. För mig är det fortfarande viktigare att något så mainstream som att man ska kunna lita på AF. För jag och många andra har upptäckt att kan man inte det så blir man nästan så pissed att man lägger allt vad foto heter på hyllan, för så avtändande tycker i alla fall jag det är att dagens fantastiska sensorer inte ska kunna få komma till sin rätt av såna skitskäl.

 

[Sten-Åke Sändh]

Jo, det är skillnad till Hasselbladarens fördel men det är enligt mig inte i närheten av skillnaden mellan en G9 och fullformatskamera.
Jag är faktiskt besviken på resultaten på mellanformats-sensorn. FF ligger nog bra mycket längre fram i utvecklingen än vad MF gör. Hade varit intressant att se skillnaden mellan Hasselbladaren och en D3x eller en 5DII. Förmodligen mindre skillnad då.

/Karl

Bladaren hade dessutom ett fast objektiv och FF-kameran en gammal zoom.

 

[macrobild]

Bladaren hade dessutom ett fast objektiv och FF-kameran en gammal zoom.

det är mycket som är märkligt överhuvudtaget med den jämförelsen, samma bländare, bladaren kräver normalt ett steg mer i nerbländning, bilderna öppnade i Camera raw med 0 skärpning.
Hur ser filerna ut om du skärper upp dom? Tål dom likvärdig uppskärpning?

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag kan inte göra något åt bilderna för att den som gjort jämförelsen har lagt upp två fönster och sedan gjort en skärmdump i JPEG av det, så man har inte åtkomst till själva ursprungsfilerna vad det verkar. Jag testade med den sista bilden i samlingen.

 

[The_SuedeII]

Då tittar du inte på samma diagram som jag, John...

Detta diagram visar brusvärde per exponeringssteg ADU och ignorerar fullständigt upplösning och sensorstorlek. De ingår inte på något sätt i ekvationen, som är enhetslös förutom x-y förhållandet. De är absolutvärden, per raw-värde - från 0 till mättad sensor (eller rättare sagt från punkten där signal har samma effekt som brus upp till mättad sensor).

Sedan missförstår du nog andemeningen med flit känns det som, mina poänger var två:

1- D3 måste skärpas mer för att upplevas lika skarp som en nedsamplad P45+ bild. Det finns inga omvägar runt att detta ger ett brustillskott för D3-bilden.

2- En nedsampling på 1:3 ger en viss effekt på bruset, men inte i närheten av den teoretiskt perfekta sänkningen på 42%. Men effekten finns där.

Äpplena jag jämför är två identiska heluppslag i en glassig tidning - offset, 120lpi - tagna med de två kamerorna. P45 kommer ha mindre brus i bilden än D3. Jag arbetar med liknande bilder från likande eller exakt dessa kameror nästan dagligen - inte till magasin, men till reklam och broschyrer - så det jag säger är dessutom en i verkligheten bekräftad slutsats.

 

[Falumas]

En G9 bildfil kan se för dj.... bra ut under rätta omständigheter och i rätt kopiestorlek och i jämförelse med beydligt dyrare kameror.
Behöver en 1 metersbild skrivas ut så blir det betydligt svårare.

Jo, i bra ljus kan det mycket väl stämma. Fast gör om jämförelsen i lite sämre ljus.

/Karl

 

[joand]

Sedan missförstår du nog andemeningen med flit känns det som

Vad gäller D3 och P45+ så påstår inte heller DxO att D3 har högre S/N (vid utskrift) än P45+. Det gick nog att tolka ditt inlägg så, men det är möjligt att jag missförstod.

Min poäng är att om kamera A har högre SNR per bild än kamera B mätt på rådata så kommer förhållandet mellan de två att finnas kvar även efter bayer-interpolering och utskrift. Det finns inte så många krypvägar runt det. De absoluta mätvärdena kanske inte motsvarar de teoretiskt beräknade om bayer-interpoleringen tar bort höga frekvenser, men *förhållandet* mellan kamerorna (A > B) kan aldrig ändras. Så länge du håller med om det så har jag inget att invända i övrigt.

Det förutsätter förstås att man behandlar bilderna lika. Om din poäng är att B måste skärpas mer, så visst.

 

[elbe]

...

DxO skriver ju också att man som läsare bör ta reda på hur många pixlar man verkligen behöver för sin typ av fotografering och dessutom sedan ta reda på vilken kombination av dessa tre biases man matchar med som fotograf. Sen måste man in och studera kurvorna för varje parameter i så fall efter hela ISO-spannet. Dessutom bör man kolla i "Print"-läget eftersom ju detta normaliserar jämförelsen mellan kameror med olika stora sensorer och antal pixlar.

....

Jag håller med dej Sten-Åke! Det jag tycker är lite synd är att DxO inte erbjuder den möjligheten i.o.m. att formeln för slutvärdet inte redovisas.

Det skulle vara trevligt att själv kunna vikta efter eget behov, de som DxO oxå påpekar själva att man ska göra, och att t.ex. kunna välja vid vilket iso man vill ha bra DR, CD och varför inte Tonal Range, som jag tror ligger med i DxOs slutvärde på nåt vis. Kanske t.o.m välja vid vilken utskriftstorlek man vill utvärdera.

Nu kan man visserligen göra det mesta manuellt genom att titta sej "fyrkantig" på alla diagram för att utse en "vinnare" efter ens egna behov.

Nu kan man ju ansluta sej till DxO och köpa deras analysprogram för att slippa det "fyrkantiga" manuella jobbet och det är väl här DxOs affärsidé ligger med DxOMark Sensor?.. Sälja uppgifter/tjänster/programvara till press, kamerautvecklare m.fl?

Sen är ju naturligtvis AF och andra egenskaper oxå viktiga för ett bra bildresultat.

MF med snittbild/mikroprismor för fokusering ska dock ställa till problem för spotmätningen i moderna kameror har jag för mej. Läs Lennart "Pupillen" Nilsson inlägg om de i den här tråden

 

[Sten-Åke Sändh]

Tack för länken. Intressant, ibland finns det väldigt praktiska förklaringar också. Det är verkligen kul med närbrainstorming när den funkar som bäst. Fantastiskt vad mycket folk sitter och ruvar på.

Jag har verkligen läst igenom det mesta på DxO:s site och googlat lite vid sidan om också och det jag skrivit är i alla fall det jag kommit fram till. DxO har säkert en massa olika affärsideér och att sälja allt från RAW-konverterare till olika analysverktyg och kanske hjälpa till med olika mätjobb åt industrin, för jag undrar om inte du kommer att få rätt i det du skrev för länge sedan att tillverkarna kommer att anpassa sig till de antaganden och villkor DxO:s sammanställningar bygger på för att "hamna i topp av listan".

Men rätt använt är DxO ett fantastiskt hjälpmedel som dessutom fortfarande är gratis, så länge nu det varar!

 

[macrobild]

Jo, i bra ljus kan det mycket väl stämma. Fast gör om jämförelsen i lite sämre ljus.

/Karl

det är presenterat för mer än ett år sedan G9 , 5d

 

[Falumas]

det är presenterat för mer än ett år sedan G9 , 5d

Och? Har du någon länk eller någon snabb samanfattning av det hela?
Tittar man på dxomark.com så är det även i print väldigt stor skillnad mellan dom två kamerorna.
Jag försöker på inget sätt smutskasta G9:an, det är en fantastisk kompakt som till och med en Nikonian kan tycka om, men i taskigt ljus börjar den brusa en del.

/Karl

 

[macrobild]

Och? Har du någon länk eller någon snabb samanfattning av det hela?
Tittar man på dxomark.com så är det även i print väldigt stor skillnad mellan dom två kamerorna.
Jag försöker på inget sätt smutskasta G9:an, det är en fantastisk kompakt som till och med en Nikonian kan tycka om, men i taskigt ljus börjar den brusa en del.

/Karl

självklart är det en brusig kamera i jämförelse pga sin lilla sensor, 100iso motsvarar ungefär det resultat man får från 1600iso och 5d. Optiken hänger med bra i mitten men faller kraftigt mot kanterna.Brytningsfel i optiken, CA kan ses över hela optikens omfång. Även i jämförelse med exv 40d och en ljus dag så kan inte den lilla sensorn klara av att återge den upplösningen 40d klarar med ett bra objektiv och samma utsnitt, sensorns dynamiska omfång är mindre vilket givetvis främst ses i lågdager /skugga som mer brusig och med sämre färgåtergivning, upplösning jämfört med en SLR kamera.
MEN i sitt rätta sammanhang, bra ljus och kopior upp till 30cm stora är det svårt att se skilnader mellan bilder från en G9 och en SLR kamera.
Bilder finns från Lunds domkyrka G9+5d, samt bilder från stortorget i Lund där detaljåtergivningen jämförs med 40d i någon av trådarna jag startade för ett år sedan angående kameror som jag har jämfört mot 5d.

 

[apersson850]

Det naturliga hade då varit att placera ljusmätaren bakom spegeln, men där var man tvungen att ha AF-sensorerna så det blev väl helt enkelt lite för trångt.

I en Canon T90, som ju inte har autofokus, sitter mycket riktigt spotmätningscellen där autofokusoptiken bor i dagens kameror.

 

[PMD]

Apropå jämförelsen mellan en G9 och en småbildskamera så har Reichmann jämfört en G10 och ett Phase One P45+-bakstycke.

Det visar väl mest att upp till en viss förstoringsgrad så är det utskriftsutrustningen som begränsar mer än fotograferingsutrustningen (givet i närheten av ideala fotograferingsförhållanden).