macrobild
Avslutat medlemskap
En fråga? Varför skulle Leaf mfl satsa på riktig hårdvarubinning om det vore lika bra eller självklart att bara skala ner bilden till en mindre storlek om man vill erhålla bättre resultat vid högre iso?
Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt
- Trådstartare snabb kamera
- Start datum
En fråga? Varför skulle Leaf mfl satsa på riktig hårdvarubinning om det vore lika bra eller självklart att bara skala ner bilden till en mindre storlek om man vill erhålla bättre resultat vid högre iso?
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Ta upp A100, A300 och A350 i DxO. A100 och A300 har 10 Mp samma storlek på pixlar. Olika generation teknik. A300 är förbättrad lite även den Mikael. Som du ser så har den bättre 538 mot 476 i Low Light ISO sammanfattat. Den enda verkliga skillnaden mellan A300 och A350 är antal pixlar och storlek på dessa. Båda dessa sensorer är av samma typ och samma storlek. A350 uppvisar en aning bättre värden än A300 i vissa avseende och inte i andra. Kollar man kurvorna så är de i princip identiska för de två senare, de går knappt att skilja åt för de flesta av parametrarna.Dessa kurvor är helt linjära nästan till skillnad från A700 som istället droppar mellan ISO 400 och 800. Det förklarar att A350 fått ett högre värde för Low Light ISO än A700 för just där dessa kameror skär det värde DxO satt upp som gräns för acceptabelt brus ligger A350 en aning högre/bättre. Men DxO har en svaghet här eftersom det kan förvillar folk med sin samlingsbild. Gör man dock en jämförelse även med A700 över hela kurvan i "Print" så ser man att skillnaden inte är mycket att prata om. De är lika kassa båda två speciellt vid en jämförelse med FF men skillnaden sins emellan är inte mycket att orda om. Kollar man var i princip alla nya FF hamnar så är även de hyfsat lika i flera parametrar och deras Low Light ISO värden hamnar 3-4 ggr högre allihop än sagda Sony APS-C-kameror. Så nog handlar det om yta alltid med visst inslag av teknikfaktorer.
Det är annars bra att vi är överens om att teknikfaktorn över tid spelar roll exv. för hur effektiv sensorn är på att samla in ljus. Det var vi ju långtifrån då allt fortfarande förklarades av storleken på enskilda pixlar.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Det finns andra parametrar också i så fall. DxO menar ju exv. att vi inte har en aning om RAW är RAW eller om den är "cooked" d.v.s. smygprocessad. De tar bara den RAW de får och vad ska de göra för ingen vet egentligen hur filen skapats annat än tillverkaren.
OK om vi säger att något litet skiljer då så då är det väl speciellt lustigt att de kan få till det extra bra med den sensor som har sämst naturliga förutsättningar - det borde väl varit tvärtom. Jag har aldrig hört någon som hävdat att man medvetet postionerar sensorer på det sättet genom att i samma teknikgeneration göra en sak i en sensor som man avstår från i en annan.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Ja det bör du nog fråga dom om istället för mötet. Kostnaden är ju säkert inte försumbar varken i pengar och i speciellt inte i upplösning.
macrobild
Avslutat medlemskap
därför du vinner footroom med hårdvarupixelbinning, dvs lägre brus i de delar av bilden som inte är starkt belysta= ökat dynamiskt omfång, mindre brus=klarar högre iso.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Leaf verkar på mellanformatsmarknaden och de börjar bli hårt trängda och uppätna underifrån av FF. Så om de vill lansera modeller med hårdvarubinning så är det säkert för att de vill erbjuda något unikt som inte finns i mainstreamvärlden, annars kan man inte motivera pricer 10-15 ggr högre än för mainstream FF.
Jag är dessutom väldigt tveksam till om detta är rätt väg att gå. De nya FF-sensorerna ger nu väldigt goda egenskaper för både brus och dynamiskt omfång och det måste verkligen vara en mycket exklusiv skara som behöver de prestanda som motiverar att man försakar 3/4 av upplösningen för att vinna marginella fördelar kring andra parametrar. Är man beredd att försaka så mycket upplösning för så marginella vinster kring andra parametrar så måste man ha bra många pixlar att offra, så det gör väl att vi får se 100 Mp innan nåt år om de tänker ta denna väg. Annars tycker nog de flesta användarna att den kompromissen är väl kostsam. Hur stor är egentligen den förväntade vinsten. Vid vilken användning är detta intressant? Pratar vi om vetenskapliga tillämpningar eller vad?
Jag tror att de spelar högt här. Vad händer om backlit tekniken ytterligare förbättrar villkoren för FF och kanske skapar näst intill lika stotra vinster som biningen. Det verkar ju trots allt som om utvecklingen kring mainstreamformaten gått snabbare än för mellanformaten. En del av de jämförelsebilder jag sett har inte talat till mellanformatens fordel, så allt handlar verkligen inte bara om fysikaliska begränsningar kring yta heller. Det finns andra faktorer också som spelar roll. Teknikfaktorn rymmer mycket även om det i botten alltid finns fysikens begränsningar men vad som är det verkliga resultatet är en kombination av detta och den tillgängliga tekniska nivån vid en given tidpunkt. Skulle det inte varit så så skulle allt bara vara matematik, men det är det inte ännu! Det räcker med att kolla DxO för att se det.
Jag är dessutom väldigt tveksam till om detta är rätt väg att gå. De nya FF-sensorerna ger nu väldigt goda egenskaper för både brus och dynamiskt omfång och det måste verkligen vara en mycket exklusiv skara som behöver de prestanda som motiverar att man försakar 3/4 av upplösningen för att vinna marginella fördelar kring andra parametrar. Är man beredd att försaka så mycket upplösning för så marginella vinster kring andra parametrar så måste man ha bra många pixlar att offra, så det gör väl att vi får se 100 Mp innan nåt år om de tänker ta denna väg. Annars tycker nog de flesta användarna att den kompromissen är väl kostsam. Hur stor är egentligen den förväntade vinsten. Vid vilken användning är detta intressant? Pratar vi om vetenskapliga tillämpningar eller vad?
Jag tror att de spelar högt här. Vad händer om backlit tekniken ytterligare förbättrar villkoren för FF och kanske skapar näst intill lika stotra vinster som biningen. Det verkar ju trots allt som om utvecklingen kring mainstreamformaten gått snabbare än för mellanformaten. En del av de jämförelsebilder jag sett har inte talat till mellanformatens fordel, så allt handlar verkligen inte bara om fysikaliska begränsningar kring yta heller. Det finns andra faktorer också som spelar roll. Teknikfaktorn rymmer mycket även om det i botten alltid finns fysikens begränsningar men vad som är det verkliga resultatet är en kombination av detta och den tillgängliga tekniska nivån vid en given tidpunkt. Skulle det inte varit så så skulle allt bara vara matematik, men det är det inte ännu! Det räcker med att kolla DxO för att se det.
Senast ändrad:
macrobild
Avslutat medlemskap
Alla andra inklusive Hasselblad kommer med hårdvarubinning med de senaste sensorerna från KODAK.
Även Canon,Nikon mfl kommer att erbjuda det i framtida kameror när de har tillräcklig upplösning , dvs 4 pixlar binns ihop till en för att få footroom, bättre brusegenskaper, större DR och fortsättningsvis bra höga isoegenskaper på bekostnad av upplösningen när det behövs.
Även Canon,Nikon mfl kommer att erbjuda det i framtida kameror när de har tillräcklig upplösning , dvs 4 pixlar binns ihop till en för att få footroom, bättre brusegenskaper, större DR och fortsättningsvis bra höga isoegenskaper på bekostnad av upplösningen när det behövs.
Anders Östberg
Guest
Hmm... vad finns det för tillämpningar för höga ISO och mellanformat?
macrobild
Avslutat medlemskap
Ett antal precis som med småbild, naturfotografer, mode,brölopp, fotografering i befintligt ljus..
elbe
Avslutat medlemskap
Hej gubbs! Friningen går utmärkt men tandskyddet som jag lånade av Sten-Åke försvann nånstans på vägen...får försöka hitta ett bättre begagnat som ersättning till S-Å. ;-)
Ser att tråden börjar ta fart igen. själv har jag legat väldigt lågt i forumen men följt med lite på distans.
Många undrar över DxO Marks mätningar och redovisningar, så oxå jag. Därför så har jag suttit och lek med de värden DxoMark presenterar i en kalkyl för att försöka få fram nåt mer "lättbegripligt".
Tabellerna nedan är eg bara en summering av DxO Marks redovisade värden där jag helt enkelt tagit log2 för "Low Light ISO" och lagt in som "LL ISO" samt lagt till "Tonal Range" (TR) och fått fram "S-IQ" (Sensor-IQ) och för att DxOMark skriver ut i bara ca A4-storlek, som jag tror missgynnar större sensorer, så har jag även lagt till "S-IQ CF" (S-IQ dividerat med roten ur "CF" (Crop-Faktorn). Olika viktningar har oxå använts för de fyra olika delresultaten (2,2,1,2) för att få någorlunda jämbördighet.
Tabellerna nedan är sorterade på "S-IQ CF", "MP" och "LL ISO" i nämnd ordning.
Skilnaderna mellan kamerorna är små och runt 5 i skillnad på "S-IQ CF" lär väl motsvara ca 1/3-dels bländarsteg här oxå?...
Mellanformatskamerorna hamnar i topp... Kanske rättvist med tanke på DxO Marks redovisningar med låga iso-värden som prio för allt utom Low Light ISO???
Verkar rangordningen vettig?...
Bilagor
Senast ändrad:
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Kollar man ser ser man ju att en FF-kamera som D3x klarar sig lysande mot dessa MF-kameror vid jämförelse kring de flesta parametrar. Tycker det är konstigt att skillnaden inte är mer markant om vi nu ser till ytskillnaden mellan formaten. Det är ju just detta som hela tiden ställer detta i konstig dager och visar att detta långtifrån bara är ett matematiskt förhållande utifrån skillnader i sensorytans storlek. Det finns uppenbarligen ett antal andra faktorer att beakta.
Om jag såg dessa siffror och var anställd av en MF-fabrikant, så skulle jag fundera på att byta jobb, för nu börjar rovdjuren slicka på dojorna och morra! Jag tror MF-fabrikanterna behöver mitt tandskydd bättre än jag Leif. Du kanske ska skicka ett susp också!
Om jag såg dessa siffror och var anställd av en MF-fabrikant, så skulle jag fundera på att byta jobb, för nu börjar rovdjuren slicka på dojorna och morra! Jag tror MF-fabrikanterna behöver mitt tandskydd bättre än jag Leif. Du kanske ska skicka ett susp också!
Senast ändrad:
macrobild
Avslutat medlemskap
Ja skilnaden mellan en småbild och dagens bästa bakstycket i brillians, färgrendering,tonalitet,enskilda färger, nyanser är ungefär som att jämföra en G9 med en småbild 24x36.
En G9 räcker mao rätt länge för de flesta den också beroende på vad man skall ha bilderna till.
Vid utvärdering för ett år sedan där olika fotografer fick ta provbilder inför ett stort katalogarbete 6000 produkter sållades bla 1dsmk3 bort jämfört med ett 39 miljoner Hasselbladsbakstycke av TetraPak.
Kan det finnas någon skilnad trots allt, till bakstyckenas fördel?
En G9 räcker mao rätt länge för de flesta den också beroende på vad man skall ha bilderna till.
Vid utvärdering för ett år sedan där olika fotografer fick ta provbilder inför ett stort katalogarbete 6000 produkter sållades bla 1dsmk3 bort jämfört med ett 39 miljoner Hasselbladsbakstycke av TetraPak.
Kan det finnas någon skilnad trots allt, till bakstyckenas fördel?
Senast ändrad:
Falumas
Aktiv medlem
Enda anledningen till att det skulle vara bättre är att man slår ihop pixeln innan någon som helst bearbetning. Även en RAW-fil är med största sannolikhet bearbetad mellan pixel-output till filskrivningen.
Förmodligen kommer vi få se mjukvarubinning i RAW-konverterarna snart. Det trista med binning är ju dock att "skaleringen" blir oflexibel man måste slå ihop 4,9,16 etc pixlar om dom är exakt kvadratiska och är dom inte det blir det ännu jobbigare.
/Karl
elbe
Avslutat medlemskap
Jag, som ren novis och "sifferlekare" i dessa sammanhang, tror ju att sensorns storlek har större betydelse än många tror, t.o.m större än pixelns enskilda storlek. Tycker nog att den betydelsen inte riktigt kommer fram av DxO Marks mätningar, eller kanske rättare sagt deras redovisade resultat i "DxO Mark Sensor". Det är lite synd att dom inte redovisar hur dom får fram det värdet, skulle dom göra de tror jag dom skulle få en större acceptans...?
Jag vet att du har stor erfarenhet av foto och digital dito och du kanske har rätt i din fråga om en skillnad till bakstyckenas förd? Logiskt borde det ju vara så efter som den större sensorn inte behöver förstoras så många gånger som den mindre vid en utskrift, och ju större utskrift dessto fortare "spricker" den mindre sensorn.
Eller?
Sen om man är ute efter en "högiso-kamera" får man ju ta hänsyn de egenskaper som behövs då...
Senast ändrad:
elbe
Avslutat medlemskap
Aha... Då förstår jag!.. De är MF-arna som lagt beslag på tandskyddet! Kanske lika bra att vi startar en stödaktion och skickar dom alla våra gamla hockeskydd
)D3x och ett par FF-modeller till ligger ju enligt DxO före de uppmätta MF-modellerna. Kanske DxO lägger en stor vikt på Low Light ISO, för stor?
The_SuedeII
Aktiv medlem
Dels så är ju DxO "vägd" på ett sätt vi inte riktigt kan veta (eller jo, det går ju med iterativa kurvanpassningar, men vem f-n orkar det...?);
Men det vi VET är att hög-ISO egenskaper vägs in i poängen. Där faller MF-kamerorna stenhårt - men det är ju inte pga lågljusegenskaper man använder en MF-kamera... Så det är kanske lite orättvist.
Som att räkna in bagageutrymme och bekvämlighet i baksätet i bedömningen - på en Formel 1-bil...
Sen ska man räkna in att alla "normala" kameror kräver en del skärpning innan bilden (pixel för pixel) ser ut som den från en MF-kamera med svagare eller icke existerande AA-filter. Skärpning lyfter fram bruset ganska rejält - och om man "skärpte" raw-siffrorna lika mycket som man måste skärpa den färdiga interpolerade bilden så skulle MF återigen leda fältet - vad det gäller brus iaf.
Detta är dock inte alltid en fördel, vid viss tillfällen/i vissa situationer kan man få stora problem med moire med en icke AA-filtrerad sensor. Fördelar/nackdelar, som med allt annat i livet vad det gäller kameror (och allt annat!)
D3x är den kamera som kommer närmast, alla parametrar inräknade. Den är lite skarpare än genomsnittskameran, har lägre skugg- och mellanzonsbrus, men kan ändå hanteras som en DSLR om man känner för det.
Jag säger det igen...:
Man ska vara försiktig med att tolka mätvärden innan man har grepp om hur värdena påverkar hela kedjan. Det är det slutgiltiga resultatet som är det viktiga.
Men det vi VET är att hög-ISO egenskaper vägs in i poängen. Där faller MF-kamerorna stenhårt - men det är ju inte pga lågljusegenskaper man använder en MF-kamera... Så det är kanske lite orättvist.
Som att räkna in bagageutrymme och bekvämlighet i baksätet i bedömningen - på en Formel 1-bil...
Sen ska man räkna in att alla "normala" kameror kräver en del skärpning innan bilden (pixel för pixel) ser ut som den från en MF-kamera med svagare eller icke existerande AA-filter. Skärpning lyfter fram bruset ganska rejält - och om man "skärpte" raw-siffrorna lika mycket som man måste skärpa den färdiga interpolerade bilden så skulle MF återigen leda fältet - vad det gäller brus iaf.
Detta är dock inte alltid en fördel, vid viss tillfällen/i vissa situationer kan man få stora problem med moire med en icke AA-filtrerad sensor. Fördelar/nackdelar, som med allt annat i livet vad det gäller kameror (och allt annat!)
D3x är den kamera som kommer närmast, alla parametrar inräknade. Den är lite skarpare än genomsnittskameran, har lägre skugg- och mellanzonsbrus, men kan ändå hanteras som en DSLR om man känner för det.
Jag säger det igen...:
Man ska vara försiktig med att tolka mätvärden innan man har grepp om hur värdena påverkar hela kedjan. Det är det slutgiltiga resultatet som är det viktiga.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
http://www.dboyd.com/Photos_08/HasselbladvsSony/test@150mmvsBeercan/test.htm
Hasselblas vs Sony A900 plus en Minolta "beer can" 70-210/f4 från 80-talet.
elbe
Avslutat medlemskap
Jo, de är väl därför de är lite knepigt att dra några stora slutsatser ur DxOMarks sensorvärden. De är ju ingen som vet hur dom "väger fram" dom. Lite synd tycker jag och jag förstår inte varför de ska va så "hemligt"...
