Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

[elbe]

Kompletterar med ett utsnitt ur kalkylen där viktningar införts och som stämmer lite bättre ordningsmässigt med DxOMark.

Nu sorterat på "Sensor" som är avrundat till noll decimaler. Andra sorteringsordning är "MP" i fallande ordning. Tredje är LL ISO i fallande ordning.
"Print"-läget är påkopplat.

Grunddata från www.dxomark.com

 

[elbe]

Hej Gubbs!

Roligt att se att tråden lever! Själv har jag legat lågt ett par dagar. Mest studerat DxO Mark och räknat hit o dit tillsammans med Lobo Tomi.

Jag försökte få fram med vilka parametrar DxO Mark räknar fram sina värden för DxO Mark Sensor. Jag kom fram till att det är nog f_n omöjligt. Därför så lade jag in deras grundvärden rakt av men undantag av Low-Light ISO som jag körde Log2 på och fick lite roliga skapligt jämförbara värden och att leka med. Dock inte samma som DxO Mark www.dxomark.com

Lägger in två bilder som visar kamerorna vid "mitt" LL ISO vid "Screen" och "Print". "Screen" motsvarar alltså 100%-skärmtittande på osamplade bilder. Print motsvarar 100%-tittande på utskrivna bilder i 20x30 cm. Sorterade efter LL ISO.

Lägger in kalkylutsnitt nedan. Först "Screen" och sen "Print".

Är det någon som är lika galen som jag och som dessutom vill ha kalkylen?, skicka ett mail till [email protected]. Kanske lite trevlig sysselsättning under mellandagarna när tanterna är på rea. Lobo-Tomi lovar även att bistå med lämpliga piller och alla annan lämplig utrustning om...ja, ni förstår.
Jo! Kalkylen är naturligtvis GRATIS!
Vad Lobo-Tomi tar för ev vård vet jag inte...konstigt nog ;-)

God Jul! Till att börja med...

Det är lite knas med första diagrammet som beror på att - x - blir +. Håller på att fixa felet...

Alla kameror med färre än 8 Mpix som är i toppen av diagrammer hör ej dit men resten stämmer...

 

[elbe]

Det är lite knas med första diagrammet som beror på att - x - blir +. Håller på att fixa felet...

Alla kameror med färre än 8 Mpix som är i toppen av diagrammer hör ej dit men resten stämmer...

Nä fan! De är inget fel! De ska va så om man jämför med DxO Marks värden!!!

De är så man börjar första att det är våra 1-2 Mpix skärmar som favoriserar kameror med färre pixlar ner till just 1-2 Mpix... Samtliga högmegapixelkameror ligger nere i botten på den här listan och skvalpar...
Inte konstigt att den här tråden är lång!!!

Lägger ut skärmdumpen igen på LL ISO i "skärmvisning" sorterat på LL ISO fallande...

 

[Sten-Åke Sändh]

Nä fan! De är inget fel! De ska va så om man jämför med DxO Marks värden!!!

De är så man börjar första att det är våra 1-2 Mpix skärmar som favoriserar kameror med färre pixlar ner till just 1-2 Mpix... Samtliga högmegapixelkameror ligger nere i botten på den här listan och skvalpar...
Inte konstigt att den här tråden är lång!!!

Lägger ut skärmdumpen igen på LL ISO i "skärmvisning" sorterat på LL ISO fallande...

Du ligger inte på latsidan. Uppesittarkväll med rim? Verkar dock som skärmarna rimmar illa!

Skämt åsido, vad tror du fattas i viktningen?

 

[elbe]

Du ligger inte på latsidan. Uppesittarkväll med rim? Verkar dock som skärmarna rimmar illa!

Skämt åsido, vad tror du fattas i viktningen?

Jag har nog åkt på en "hangup" a la Aspman

Helt utan viktningar (alla på 1) slår hänsynen till upplösningen genom mer på LL ISO på kameror med många pixlar. t.ex. från 16Mp ner till 8 Mp ger 3 i värde. Det relativt låga LLISO-värdet drabbas alltså hårt.

Samma sak mellan 8 ner till 4 Mpix men bara det att resultatet blir -3 p.g.a. logaritmen. 4/8 ger ett värde 0,5 och log0,5 blir negativt och minus ggr minus blir plus. Alltså ger kameran med färre pixlar än 8Mp ett bättre värde för skärm än för print. På skärm visas bilden från t.ex. en 4 Mpix kamera i 100%. Vid utskrift förstoras bilden till över 100% för att räcka till en utskrift på 20x30cm.

Detta är helt OK och tittar du noga på SNR i denna länk så ser du samma sak där, men inte så mycke, om du tittar noga.

Därför har jag ökat viktningen till 2 för LL ISO så slår upplösningsminskningen relativt sett mindre även om det är bara kameror upp till 12 Mpix som klarar sej i övrigt är trenden lika. Skärm är alltså "bra" för lågpixliga kameror upp till 10-12 Mpix, för kameror med fler pixlar är skärmen en nackdel.

När man ser det här förstår man varför alla tycker att 10-12 Mpix är "taket"...

En skärmdump sorterad på LL IS0 med vikten 2. Du kan ju se om du ser A900 nånstans bland dom tio i topp.

 

[Photocon]

Jag har nog åkt på en "hangup" a la Aspman

En skärmdump sorterad på LL IS0 med vikten 2. Du kan ju se om du ser A900 nånstans bland dom tio i topp.

Först trodde jag du gick på speed eller knaprade något annat olämpligt ihop med whiskyn. Men din hangup är nog sanningen på spåren. Jag har nu filer från de 3 mest högupplösta kamerorna liggande för granskning. Screen är ju faktiskt ännu bara ett värde. Det närmaste man kan komma sanningen är en utskrift.

Jag har just nu croppar från "pixelmonster" och även från 8-12mp kameror där de pixelpregnanta kamerornas utskrifter är mer detaljrika än vad bildskärmen visar. Vad som uppfattas som brus och artefakter på skärmen är ibland små fina detaljer istället. Men ibland är det just bara brus. Alltså ytterligare en faktor att lägga till de andra variablerna.

Måste också upplysa om att jag idag testade det mycket uppskrivna och omtalade Sigma 50/1.4 EX HSM som ju ska vara vara (och faktiskt är) bättre än exv Canons och Nikons normalgluggar. Bättre kanstskärpa på full glugg. Men sida vid sida upptäcker jag följande: Objektivet visar mer i ovan/underkant och på resp sida, skalan på föremålen är mindre jämfört med Canon- och Sonynormalen. Alltså antingen är de 2 andra gluggarna 57mm eller också är Sigman 46mm (på en höft). Jag kan se det som en fördel hos Sigman, men tacka Gud för att objektivtillverkarna inte sysslar med rullager/kullager och använder sina toleranser. För då skulle bildäcken aldrig bli utslitna. Man skulle tappa hjulen och hjullager redan efter 5 meters körning eller också skulle de sitta för tajt/eller inte ens kunna monteras dit.

"Där bränner jag min brännvidd själv....etc"..."Jag trivs bäst med fula fanskap så att kunderna får tro"

Lägg dig och snusa så kommer tomten med din medicin på julafton och drick inte upp Sten-Åkes glögg!

GOD JUL på er, pojkar!

 

[elbe]

Först trodde jag du gick på speed eller knaprade något annat olämpligt ihop med whiskyn. Men din hangup är nog sanningen på spåren. Jag har nu filer från de 3 mest högupplösta kamerorna liggande för granskning. Screen är ju faktiskt ännu bara ett värde. Det närmaste man kan komma sanningen är en utskrift.

Jag har just nu croppar från "pixelmonster" och även från 8-12mp kameror där de pixelpregnanta kamerornas utskrifter är mer detaljrika än vad bildskärmen visar. Vad som uppfattas som brus och artefakter på skärmen är ibland små fina detaljer istället. Men ibland är det just bara brus. Alltså ytterligare en faktor att lägga till de andra variablerna.

Måste också upplysa om att jag idag testade det mycket uppskrivna och omtalade Sigma 50/1.4 EX HSM som ju ska vara vara (och faktiskt är) bättre än exv Canons och Nikons normalgluggar. Bättre kanstskärpa på full glugg. Men sida vid sida upptäcker jag följande: Objektivet visar mer i ovan/underkant och på resp sida, skalan på föremålen är mindre jämfört med Canon- och Sonynormalen. Alltså antingen är de 2 andra gluggarna 57mm eller också är Sigman 46mm (på en höft). Jag kan se det som en fördel hos Sigman, men tacka Gud för att objektivtillverkarna inte sysslar med rullager/kullager och använder sina toleranser. För då skulle bildäcken aldrig bli utslitna. Man skulle tappa hjulen och hjullager redan efter 5 meters körning eller också skulle de sitta för tajt/eller inte ens kunna monteras dit.

"Där bränner jag min brännvidd själv....etc"..."Jag trivs bäst med fula fanskap så att kunderna får tro"

Lägg dig och snusa så kommer tomten med din medicin på julafton och drick inte upp Sten-Åkes glögg!

GOD JUL på er, pojkar!

...och kryddar det inte med nåt alls....

Vi är nog var och en lyckliga i våra "hangups"!! Men jag börjar nu förstå varför det hänger en massa vajrar och stängsel efter vägarna nu för tiden... Biltilverkarna har nog börjat att anamma objektiv- och kameratillverkarnas toleranser.

Eller som guben sa när han körde i diket och hängde upp bilen men fortsatte gladeligen sin "glada färd" tills polisen kom och öppnade dörren...
- Men fan de går ju i sjutti knyck...hick..

God Jul och lycka till med din "medicinering"... Här är det lite rött ikväll

 

[elbe]

Men nu gick det upp ett ljus här!.. Eller var det kanske ner?...

Hur i helv--te kan kamerorna vara så otroligt lika i bildkvalitet med så vidlyftiga toleranser?.... Det borde ju eg skilja ljus-år mellan dom...eller?

Och nu gick ljuset verkligen ner!..

 

[Photocon]

Men nu gick det upp ett ljus här!.. Eller var det kanske ner?...

Hur i helv--te kan kamerorna vara så otroligt lika i bildkvalitet med så vidlyftiga toleranser?.... Det borde ju eg skilja ljus-år mellan dom...eller?

Och nu gick ljuset verkligen ner!..

Kamerornas sensorer må vara ganska lika. Däremot objektiv, mjukvara, förstärkning plus alla andra variabler vi diskuterat här har det nog gått bakfulla tomtar och troll i. Objektiven har DxOMark rationaliserat bort i sina kurvor.

"Så tänd ett ljus och låt det brinna
för denna tråd vill aldrig försvinna"

Orsak: Vi kommer sannolikt att hitta fler variabler.
Så låt julfriden lägga sig över Dalarna och ägna dig åt stärkande medicin så länge. Jag kommer tillbaks när jag hittat fler variabler.
Den största variabeln är nog trots allt vår (iofs förbättrade) okunskap att tolka en del resultat.

Frid var med dig och andra på tråden. Nu kommer snart släkten och jag hinner inte gömma mig.

Lennart

 

[PMD]

jag fattar inte vad ni håller på med?
berätta vad är iso 3200.
är inte det 4 siffror som talar om vad en ljusmätare skall ge för tid och bländare i en ljussituation, baserad på en mätning mot en 18% grå yta.

ISO-standarden för filmkänslighet talar om hur tätheten för exponerad film ska vara givet en viss exponering. Överfört till digitalfoto så kan man helt enkelt välja ett ISO-värde och förstärka signalen tills man får rätt "täthetsvärden" i resultatet.

Hur autoexponeringen i kameran tar hänsyn till inställt ISO-värde är en annan sak som är ganska ointressant när man ska jämföra kameror med varandra.

(Detta är ett förtydligande, då jag tror att detta är precis vad Mikeal menar.)

 

[Photocon]

ISO-standarden för filmkänslighet talar om hur tätheten för exponerad film ska vara givet en viss exponering. Överfört till digitalfoto så kan man helt enkelt välja ett ISO-värde och förstärka signalen tills man får rätt "täthetsvärden" i resultatet.

Hur autoexponeringen i kameran tar hänsyn till inställt ISO-värde är en annan sak som är ganska ointressant när man ska jämföra kameror med varandra.

(Detta är ett förtydligande, då jag tror att detta är precis vad Mikeal menar.)

Tror vi menar samma sak: Jag skrev tidigare att en digital kamera bara har e t t så kallat isovärde. Därefter handlar det om förstärkning. Menade att det var samma sak som du skriver. Eller?
Hursomhelst var det ett bra förtydligande du gav.

Sedan är det självklart att olika kamerors automätning av evaluerande art kan visa annorlunda vid ett och samma inställt isovärde.

Så vad jag menar med att isovärdet inte borde få skilja så mycket mellan olika kameror gäller just grundvärdet för det är ju det värde som hela stegen bygger på. Om en kameras grundvärde nominellt är 100 iso men i realiteten 50 måste ju signalen förstärkas dubbelt upp vilket genererar mer brus.

Jämför man den kameran med en annan vars nominella grundvärde också är 100 iso och i realiteten 86 och man utgår från den kamerans exponeringsmätning mot ett gråkort och därefter manuellt tvingar den andra kameran till samma värde vid en test så skiljer det ju fortfarande nästan ett helt steg i alla fall. Och då brusar den förstnämnda kameran nästan lika mycket vid 3200 iso som den andra gör vid 6400.

Lennart

 

[PMD]

Tror vi menar samma sak: Jag skrev tidigare att en digital kamera bara har e t t så kallat isovärde. Därefter handlar det om förstärkning. Menade att det var samma sak som du skriver. Eller?
Hursomhelst var det ett bra förtydligande du gav.

Sedan är det självklart att olika kamerors automätning av evaluerande art kan visa annorlunda vid ett och samma inställt isovärde.

Så vad jag menar med att isovärdet inte borde få skilja så mycket mellan olika kameror gäller just grundvärdet för det är ju det värde som hela stegen bygger på. Om en kameras grundvärde nominellt är 100 iso men i realiteten 50 måste ju signalen förstärkas dubbelt upp vilket genererar mer brus.

En bildsensor har förstås bara en känslighet. Den bestäms av den fysiska konstruktionen. Hur den sen presenteras för användaren kan nog variera. Kamerakonstruktören kan välja att alltid ha en basförstärkning av signalen även om lägsta ISO är inställt på kameran, t.ex.

ISO-inställningarna på kameran tror jag det är rätt meningslöst att jämföra mellan två olika kameror. Dessa ställer ju bara in en förstärkning av signalen från sensorn.

Vilken känslighet en sensor har går att mäta (vid en sådan mätning får man även med eventuell pålagd basförstärkning, men den kan man ju ändå inte göra något åt), så det bör man redovisa vid ett grundligt kameratest.

Jämför man den kameran med en annan vars nominella grundvärde också är 100 iso och i realiteten 86 och man utgår från den kamerans exponeringsmätning mot ett gråkort och därefter manuellt tvingar den andra kameran till samma värde vid en test så skiljer det ju fortfarande nästan ett helt steg i alla fall. Och då brusar den förstnämnda kameran nästan lika mycket vid 3200 iso som den andra gör vid 6400.

Om de båda kamerorna har olika känsligheter så är det väl inte konstigt om de uppvisar olika mycket brus vid samma exponering? Den ena kamerans signal måste ju förstärkas mer än den andras.

 

[PMD]

Jag tror att det vore bra om kameratestarna slutar att tala om exponering vid olika ISO. Bättre är att redovisa resultat för olika exponeringsindex. Dvs, mät upp med en kalibrerad exponeringsmätare vad som är lämplig exponering för ett visst EI, ställ in denna exponering på kameran, och justera sen kamerans ISO-inställning så att kamerans exponeringsmätare blir nöjd.

Det är inte helt optimalt eftersom det bygger på att kamerans exponeringsmätare är vettig, men de flesta systemkameror har väl numera hyfsat välkalibrerade exponeringsmätare, antar jag.

(Egentligen borde man väl kalibrera kamerans exponeringsmätare också, men det kanske inte ger så mycket bättre resultat att det är värt besväret?)

 

[Gimbal]

Att tillverkarna fuskar med iso-värdena är nog ett övergående fenomen. Bara testarna börjar peka med hela handen så kommer nog tillverkarna att skärpa till sig. Precis som man förväntar sig att bländare och slutartider stämmer med verkligheten så måste naturligtvis iso-värdena fungera för att bilda den heliga treenigheten eller hur det var. Minns inte så mycket av konfirmationen.

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag tror att det vore bra om kameratestarna slutar att tala om exponering vid olika ISO. Bättre är att redovisa resultat för olika exponeringsindex. Dvs, mät upp med en kalibrerad exponeringsmätare vad som är lämplig exponering för ett visst EI, ställ in denna exponering på kameran, och justera sen kamerans ISO-inställning så att kamerans exponeringsmätare blir nöjd.

Det är inte helt optimalt eftersom det bygger på att kamerans exponeringsmätare är vettig, men de flesta systemkameror har väl numera hyfsat välkalibrerade exponeringsmätare, antar jag.

(Egentligen borde man väl kalibrera kamerans exponeringsmätare också, men det kanske inte ger så mycket bättre resultat att det är värt besväret?)

Ska man förstå dig som att man själv som användare ska ha möjlighet att finjustera sin kameras ISO-steg mot en fristående referensexponeringsmätare? Det låter ju rätt smart. Då kan ju aldrig en testare värd namnet börja testa utan att först ha kollat ISO-kalibreringen. Då skulle tillverkarna aldrig ha något för att dribbla med ISO på samma sätt idag - tvärtom. Att ligga rätt med ISO-kalibreringen skulle då förvandlas till ett kvalitetskrav som man verkar bortse från idag. Smart poäng.

 

[Sten-Åke Sändh]

Att tillverkarna fuskar med iso-värdena är nog ett övergående fenomen. Bara testarna börjar peka med hela handen så kommer nog tillverkarna att skärpa till sig. Precis som man förväntar sig att bländare och slutartider stämmer med verkligheten så måste naturligtvis iso-värdena fungera för att bilda den heliga treenigheten eller hur det var. Minns inte så mycket av konfirmationen.

Tror också på den effekten. Nu blir det här genomlyst i exv. DxO på ett helt annat sätt än någon mäktat med tidigare. Nu förvandlas plötsligt manipulerade ISO till dålig tillverkningskontroll (i bästa fall) eller
fusk med grundläggande grundbultsvärden (medvetet i värsta fall).

 

[Photocon]

Tror också på den effekten. Nu blir det här genomlyst i exv. DxO på ett helt annat sätt än någon mäktat med tidigare. Nu förvandlas plötsligt manipulerade ISO till dålig tillverkningskontroll (i bästa fall) eller
fusk med grundläggande grundbultsvärden (medvetet i värsta fall).

Ja, jag tror också att DxOMark lagt grunden för något som blir positivt för konsumenterna. Allt fler testsajter hänvisar för övrigt till DxOMark.

God Fortsättning/Lennart

 

[Bengf]

Börjar det slarvas hos tillverkarna? Men Bengt, det är ju själva affärsidéen. Har du adrig gjort ett fokustest?

Om det bara blir bra väder och ISO-barerna ligger i gynnsamma positioner, ska jag ta mig en båttur. Det håller i alla fall mig i schack!

Nej inge fokustest som du menar. Jag zoomar in i monitorn först. då kan jag kassera direkt. För det mesta zoomkollar jag i datorn. Och blir ofta förvånad ur skarp bilden ser ut. Mina ögon har nog blivet sämre. Om jag av misstag skickat bilder ibland utan att klicka på mindre format, Och dom får upp stora bilder, har kamraterna sagt,vilken skärpa. Ibland blir det märkligt skarpt, tog en bild på jobbet på en arbetskamrat med blixten uppe, med lite in zoomning kunda jag räkna varje skäggstrå. Men många gånger blir det inte bra eller. Visst närbilder är mycket tacksamma, även sämre optik förlåter vid närbilder. Men handen på hjärtat jag vet inte vad jag skall göra med alla bilder, dom ligger i hårddisskar och skräpar. Jag har nog hamnat i nån sorts fotovacum. Mekaniskt tittar man i datorn på bilderna, sen är det bra med det. Vänl. Bengt

 

[PMD]

Ska man förstå dig som att man själv som användare ska ha möjlighet att finjustera sin kameras ISO-steg mot en fristående referensexponeringsmätare?

Det kan man ju alltid göra. Kamerans ISO-inställning kommer efter en sådan kalibrering förstås inte att visa rätt siffror, så man får ha sin kalibreringstabell tillhands när man ska ställa in ISO.

Det låter ju rätt smart. Då kan ju aldrig en testare värd namnet börja testa utan att först ha kollat ISO-kalibreringen. Då skulle tillverkarna aldrig ha något för att dribbla med ISO på samma sätt idag - tvärtom. Att ligga rätt med ISO-kalibreringen skulle då förvandlas till ett kvalitetskrav som man verkar bortse från idag. Smart poäng.

Det vore förstås fint, men det är lite overkill, och kameratillverkarna kommer knappast att införa en sådan justering. Testarna bör dock visa resultatet av en sådan kalibrering, så att vi som läser testerna lättare kan jämföra kameror med varandra.

Vid praktiskt fotografering spelar det mindre roll vad ISO-inställningen visar, och mera roll vilken tid och bländare man kan ställa in. Att manuellt ställa in ISO är en relik från filmtiden. På en digitalkamera tycker jag att det är mer praktiskt att låta kameran ställa in förstärkningen automatiskt. Jag utgår hellre från vilken tid och bländare (och ibland bara en av dem) som passar vid tillfället än utgår från ett ISO-värde och sen bli låst till vilken exponering jag kan använda. (Ibland vill man förvisso utgå från en ISO-inställning, så enbart auto-ISO vore förstås inte helt optimalt.)

En del kameratillverkare har bättre ISO-automatik än andra.

 

[Bengf]

Frågor och svar DXO

Var inne och läste frågor och svar på Dxo. kom till några rader där dom skriver om dom som fotar jpeg. Att fotar man jpeg kan man troligtvis inte bedömma våra resultat vi får fram för dom olika kamera märkena. dom använder ju Raw rakt över. Jag bedömmer det så att skulle dom använda jpeg skulle även rankingen bli omkullkastad. Tänker jag rätt eller fel här. Jag förstår (tror jag) att jpeg blir mer kompleserat, pga. kamerornas olika möjligheter med bildstilar och dyligt. Vänl. Bengt