Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

[Sten-Åke Sändh]

5DMkII verkar klara det här mycket bra. Sony A900 fixar i mina praktiska tester bättre detaljåtergivning än äldre Canonkameror typ 1DsMkII och hänger bra med i iso upp till 1600.

Resultatet på 200 iso i Risedals exempel förvånar mig dock. Stämmer inte med vad jag fått fram. Men eftersom jag har tillgång till kameran ett par dagar till och har börjat lära känna den så är det ju lättare för mig att se. Å andra sidan förfogar jag inte över en 5DMkII, vilket är just den kamera som jag trodde redan innan skulle fixa det vi nu ser. Jäg har bara 20D/50D och 1DsMkII att jämföra med plus gamla D3-filer.

Uppmätta isovärden känns inte alltid intressant. Samma tid o bländare vid allt annat lika (även sensorstorlek) är bästa måttstocken. Exponerar kamerorna lika vid förvalt bländarläge är det resultatet man ska se på istället för om det faktiska isovärdet inte korresponderar med det nominella. Det blir då ointressant om det faktiska isovärdet är 2578,02 iställey för det nominella 3200,00.

Anser

Lennart

Edit; såg att Rosedal varit inne på samma tankegång i inlägget ovan vad gäller iso.

Vi är helt överens om vad som gäller vid praktiskt jämförelser. Där är det så jämförbara förhållanden man kan uppnå som gäller. Det jag menar bara att det då blir lite meningslöst att tala om nominella ISO-värden på det sätt man ofta tidigare gjort. Men ni lägger ju själva in dessa nominella tal på era exempelbilder. Det kanske borde framgå att detta gäller nominella värden eller hur?

Man kan ju fråga sig varför det är just så då att en kamera som Canon 5D Mk II nästan ligger ett helt steg fel i sin ISO-märkning. Är det övermäktigt att få detta i synk även på top of the line-kameror som dessa? Dessutom så verkar det ju vara så att nästan alla dessa FF-kameror oavsett fabrikant konsekvent verkar ha högre nominella värden än de som uppmätts. Är det verkligen en tillfällighet??? Detta gäller ju även för Nikon D3, om än i lite mindre utsträckning än 5D Mk II. Det verkar nästan som en naturlag att det alltid är så, men det är det förmodligen inte eller hur?

Jag tror mer att det är en marknadslag då högre nominellt ISO på rattar och i menyer säljer kameror till en marginell grupp människor som alltid betalar mest för att bli lite blåsta. Höga nominella värden imponerar på folk och är en selling point en säljare kan trycka på för att positionera en kamera i en tid då det kommit att bli allt svårare. På marginalen är dessa saker ganska betydelsefulla när FF, hög ISO-prestanda och snabbare seriebildstagning snart sagt är det enda som distinkt skiljer ut det dyraste marknadsskiktet från de övriga.

För mig är det lite som månglarna i templet som körde med falska mått och vikter tills Jesus lackade till och slängde ut bedragarna. Återigen tycker jag man kan fråga sig vem som säger vad åt vem och med vilket syfte. Åtminstone jag frågar mig varför nästan alla kameror visar högre nominella värden än uppmätta. Var är normalkurvan? Det här ser ut som ett mönster för mig och jag tror inte på tillfälligheter i det jag ser här. Follow the money. Det här går ju rakt ner i plånboken på folk. Som vanligt blåser man först och störst de som inte har något emot att bli blåsta. Det är dessutom relativt riskfritt i den märkeskramarkultur som råder i kameravärlden.

 

[Photocon]

Vi är helt överens om vad som gäller vid praktiskt jämförelser. Där är det så jämförbara förhållanden man kan uppnå som gäller. Det jag menar bara att det då blir lite meningslöst att tala om nominella ISO-värden på det sätt man ofta tidigare gjort. Men ni lägger ju själva in dessa nominella tal på era exempelbilder. Det kanske borde framgå att detta gäller nominella värden eller hur?

Man kan ju fråga sig varför det är just så då att en kamera som Canon 5D Mk II nästan ligger ett helt steg fel i sin ISO-märkning. Är det övermäktigt att få detta i synk även på top of the line-kameror som dessa? Dessutom så verkar det ju vara så att nästan alla dessa FF-kameror oavsett fabrikant konsekvent verkar ha högre nominella värden än de som uppmätts. Är det verkligen en tillfällighet??? Detta gäller ju även för Nikon D3, om än i lite mindre utsträckning än 5D Mk II. Det verkar nästan som en naturlag att det alltid är så, men det är det förmodligen inte eller hur?

Jag tror mer att det är en marknadslag då högre nominellt ISO på rattar och i menyer säljer kameror till en marginell grupp människor som alltid betalar mest för att bli lite blåsta. Höga nominella värden imponerar på folk och är en selling point en säljare kan trycka på för att positionera en kamera i en tid då det kommit att bli allt svårare. På marginalen är dessa saker ganska betydelsefulla när FF, hög ISO-prestanda och snabbare seriebildstagning snart sagt är det enda som distinkt skiljer ut det dyraste marknadsskiktet från de övriga.

För mig är det lite som månglarna i templet som körde med falska mått och vikter tills Jesus lackade till och slängde ut bedragarna. Återigen tycker jag man kan fråga sig vem som säger vad åt vem och med vilket syfte. Åtminstone jag frågar mig varför nästan alla kameror visar högre nominella värden än uppmätta. Var är normalkurvan? Det här ser ut som ett mönster för mig och jag tror inte på tillfälligheter i det jag ser här. Follow the money. Det här går ju rakt ner i plånboken på folk. Som vanligt blåser man först och störst de som inte har något emot att bli blåsta. Det är dessutom relativt riskfritt i den märkeskramarkultur som råder i kameravärlden.

I en bättre värld skulle säkert nominellt iso vara lika med verklig isoangivelse på en kamera. Även i en sämre värld borde det vara ett berättigat krav.

Historiskt sett så gällde/gäller detta även den analoga filmen. Ilford HP5 hade ett verkligt värde på 250 istället för uppgivna ASA 400/27 DIN. Tri-X låg bättre till men uppmättes till 320 istället. Man märkte detta genom att HP5 gav mjukare negativ, vilket faktiskt föredrogs av många.

Nu har det blivit så dramatiskt fokus på förhållandet iso/brus. Men även analogt förekom en ganska långdragen diskussion. Trots olika verkliga iso kunde samma resultat uppnås med speciella framkallare (jämförelsen rawkonverterare ligger väl närmast till hands). High Sensitive-soppning gav utmärkta resultat, efter den tidens mått mätt, när filmen pressades till 1600.

När T-Max 400 kom så var den inte alls imponerande om den soppades i D76 eller High Sensitive, medan den pressad till 1600 blev bättre i T-maxsoppa.

Rodinal kunde spädas i olika koncentrationer för att skapa en s k utjämningsframkallning. D v s motsvarande en typ av dagens D-lightning o s v...o s v.

Bästa kriteriet idag blir då samma tid/bländare vid allt annat lika. Men man kan även dissekera det förhållandet. Det finns tillåtna feltoleranser på en slutares faktiska hastighet också. Ett kvarts steg, tror jag. Skiljer det så att ena kameran går plus och den andra minus så har vi en differens på ett halvt steg vilket ger samma differens som skillnaden mellan iso 800 och c:a 1200.

Lägg därtill objektivens uppgivna ljusstyrka där 2.8 kan vara 3.0 men signalen till kamerans exponeringsmätare säger 2.8 i alla fall.

Varje grej vi gräver oss djupare in i ger plats för andra felkällor som inte är så dramatiska, men som ändå sammantaget med andra mindre felkällor kan bli en katastrofal samlad felkälla vid en test.

Det är just för många sådana här spekulationer som leder direkt till Säter.

Så jag kör enl principen Allt lika. Däremot blir felangivna isotal, ljusstyrkor etc intressanta om man hittar dramatiska skillnader mellan 2 i princip identiska kamerahus med samma gluggar.

Lennart

PS. En liten ursäkt från mitt olydiga tangentbord. Risedal blev omdöpt till Rosedal. Och det är ju viss skillnad på ris och ros DS

 

[elbe]

....

Varje grej vi gräver oss djupare in i ger plats för andra felkällor som inte är så dramatiska, men som ändå sammantaget med andra mindre felkällor kan bli en katastrofal samlad felkälla vid en test.

Det är just för många sådana här spekulationer som leder direkt till Säter.

Så jag kör enl principen Allt lika. Däremot blir felangivna isotal, ljusstyrkor etc intressanta om man hittar dramatiska skillnader mellan 2 i princip identiska kamerahus med samma gluggar.

Lennart
.....

Jag håller med dej Lennart! Och steget till Säter är inte långt när man ser på DxOMarks "exakta" mätvärden på decimalen. Tre till fyra värdesiffror i något som eg generellt borde räcka med två.

Skrev så här om DxoMark i en annan tråd:
"Jag tror att många tolkar in för mycket i de tiondelar som visas i DxOMarkSensor. De vore bättre om de avrundades till närmaste 5-tal, eftersom den skillnaden inte är märkbar enl DxOMark själva.

Vad gäller delresultaten borde Low-Light ISO avrundas till närmaste hundratal (och även översatta till ev-steg) samt DR och Color Depth till närmaste heltal."

http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?p=1257523#post1257523

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag håller med dej Lennart! Och steget till Säter är inte långt när man ser på DxOMarks "exakta" mätvärden på decimalen. Tre till fyra värdesiffror i något som eg generellt borde räcka med två.

Skrev så här om DxoMark i en annan tråd:
"Jag tror att många tolkar in för mycket i de tiondelar som visas i DxOMarkSensor. De vore bättre om de avrundades till närmaste 5-tal, eftersom den skillnaden inte är märkbar enl DxOMark själva.

Vad gäller delresultaten borde Low-Light ISO avrundas till närmaste hundratal (och även översatta till ev-steg) samt DR och Color Depth till närmaste heltal."

http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?p=1257523#post1257523

För mig är den relativa avvikelsen intressant (vi kan uttrycka den i % om du gillar det bättre) och att den konsekvent alltid verkar ligga åt samma håll d.v.s. det håll som gör det möjligt att alltid visa upp högre nominella ISO-tal för användarna än de som faktiskt gäller.

Hade inte detta med extremt höga ISO varit så våldsamt vitalt för alla de som länge varit fullständigt besatta av brus vid höga ISO och att dessa prestanda av en del ses som variablernas variabel vid styrning av köpbeslut så skulle åtminstone inte jag reagerat. Men så är det ju inte. Då blir det i alla fall i min värld viktigt vad man verkligen får när man väljer att använda dessa höga ISO och dessutom basera sina testomdömen på dem.

Sedan har ju bl.a. Leif (elbe) tidigare upplyst oss om begränsningarna kring ISO tidigare, så vi är väl kanske inte förvånade eller hur?

 

[elbe]

För mig är den relativa avvikelsen intressant (vi kan uttrycka den i % om du gillar det bättre) och att den konsekvent alltid verkar ligga åt samma håll d.v.s. det håll som gör det möjligt att alltid visa upp högre nominella ISO-tal för användarna än de som faktiskt gäller.

Hade inte detta med extremt höga ISO varit så våldsamt vitalt för alla de som länge varit fullständigt besatta av brus vid höga ISO och att dessa prestanda av en del ses som variablernas variabel vid styrning av köpbeslut så skulle åtminstone inte jag reagerat. Men så är det ju inte. Då blir det i alla fall i min värld viktigt vad man verkligen får när man väljer att använda dessa höga ISO och dessutom basera sina testomdömen på dem.

Sedan har ju bl.a. Leif (elbe) tidigare upplyst oss om begränsningarna kring ISO tidigare, så vi är väl kanske inte förvånade eller hur?

När det gäller skillnader i ISO så tycker jag att de ska anges i ev-steg.
Se även mitt förra inlägg.

För en rå-fotograf är nog iso över 1600 mest marknadsföring men för en jpeg-fotograf mycket användbart även om DxOMarks uppmätta värden visar att tillverkarna slingrar sej under dom nominella med upp till 2/3-steg vid riktigt höga iso.

En liten jämförelse av t.ex. 40D, 50D och A350 med lite mer realistiska värden skulle kunna se ut så här:

Kamera/DxoMarkSensor/Low-Light ISO/Dynamic Range/Color Depth
40D / 65 / 700 / 11 / 22
50D / 65 / 800 / 11 / 22
A350/ 65 / 600 / 12 / 23

Eller?

 

[Sten-Åke Sändh]

återigen, detta har mindre betydelse om inte tid och bländare blir påverkade vid en exponering, dvs vad är vitsen med 6400iso om kameran exponerar efter det som motsvarar i själva verket 1600iso.

För att vara tydlig: Nä, det är ingen som helst vits för dig det är helt klart och ingen annan användare heller, men det är definitivt en vits för den som sålt den om han lyckats sälja den just därför att du eller någon annan ville ha en kamera som gick så högt upp i ISO som möjligt och trodde att siffrorna i specarna verkligen stod för något.

Men hallå, så jäkla puckad är väl ändå ingen?

 

[StefanN]

För att vara tydlig: Nä, det är ingen som helst vits för dig det är helt klart och ingen annan användare heller, men det är definitivt en vits för den som sålt den om han lyckats sälja den just därför att du eller någon annan ville ha en kamera som gick så högt upp i ISO som möjligt och trodde att siffrorna i specarna verkligen stod för något.

Men hallå, så jäkla puckad är väl ändå ingen?

Men det Mikael far efter är väl att 5D och 5DII ställer in samma tid och bländare vid ISO3200 trots den av DxO uppmätta skillnaden på 2700 mot 2100. Således får du ju med 5DII samma möjligheter till kortare slutartid som 5D.

I jämförelsen med A900 så hade båda kamerorna exponerats enligt samma tid och bländare, och det var de bilderna som jämfördes. Jag hade mer förstått upprördheten om 5DII i den jämförelsen hade exponerats längre som kompensation för den reella lägre känsligheten. DÅ hade det varit fusk.

Eller tänker jag fel här?

 

[macrobild]

nej det gör du inte, tänker fel alltså!

 

[Bengf]

5dmk2 interpolerad upp till samma storlek som Sony 900.
Camera raw, samma uppskärpning. 5dmk2 ger renare och bättre återgivning

Objektiv??????

Om du inte interpolerade 5DMK2 Skulle väl vågbilden bli ännu skarpare. Vilken jäkla bra kamera. Vad kostar den om 2 år månne. / Bengt

 

[Photocon]

Om du inte interpolerade 5DMK2 Skulle väl vågbilden bli ännu skarpare. Vilken jäkla bra kamera. Vad kostar den om 2 år månne. / Bengt

Om 2 år lagerförs inte den då urgamla 5DMkII. På FS kan du köpa den för 6000 SEK begagnad. Folk vill bli av med den så de kan köpa 5DMkVIIII där den nominella isoangivelsen uppgivits till iso 2500000 för att en gång under den kamerans livscykel hinna plåta interiören i Säters fönsterlösa kolkällare i (o)befintligt ljus.

Skämt åsido så tror jag fabrikanterna börjar inse att det inte går att locka fler seriösa fotografer med bara mer pixlar och högre isotal. Tror att kameran kommer att få en liknande prisutveckling som 5D. Vilket är närmast överbetyg åt 5D som jag personligen tycker är den mest prisvärda kamera som gjorts hittills och lyckats bevisa det genom att fortfarande vara efterfrågad.

Lennart

 

[matti]

Om 2 år lagerförs inte den då urgamla 5DMkII. På FS kan du köpa den för 6000 SEK begagnad. Folk vill bli av med den så de kan köpa 5DMkVIIII där den nominella isoangivelsen uppgivits till iso 2500000 för att en gång under den kamerans livscykel hinna plåta interiören i Säters fönsterlösa kolkällare i (o)befintligt ljus.

asg

// Matti

 

[macrobild]

Visst är det skilnad på känslighet/ uttag mellan gamla 5d och 5dmk2.
gå till tråden om 5d och 5dmk2 så kommer jag att visa hur denna skilnad ses

http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?p=1257923#post1257923

 

[elbe]

En tanke...

DxOMark mäter sensorns känslighet utan objektiv. Kan de inverka så att "alla" isovärden hamnar för lågt om man tänker sej att med ett objektiv på så samlar en kamera in mer ljus än utan objektiv?

Jämför t.ex. Canon G9, G10 och 5DMkII. För kompaktkamerorna mäter DxOMark sensorernas känslighet med objektiv.

 

[Bengf]

Om 2 år lagerförs inte den då urgamla 5DMkII. På FS kan du köpa den för 6000 SEK begagnad. Folk vill bli av med den så de kan köpa 5DMkVIIII där den nominella isoangivelsen uppgivits till iso 2500000 för att en gång under den kamerans livscykel hinna plåta interiören i Säters fönsterlösa kolkällare i (o)befintligt ljus.

Skämt åsido så tror jag fabrikanterna börjar inse att det inte går att locka fler seriösa fotografer med bara mer pixlar och högre isotal. Tror att kameran kommer att få en liknande prisutveckling som 5D. Vilket är närmast överbetyg åt 5D som jag personligen tycker är den mest prisvärda kamera som gjorts hittills och lyckats bevisa det genom att fortfarande vara efterfrågad.

Lennart

Äger sin Riktighet. / Bengt

 

[pet]

Visst är det skilnad på känslighet/ uttag mellan gamla 5d och 5dmk2.
gå till tråden om 5d och 5dmk2 så kommer jag att visa hur denna skilnad ses

http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?p=1257923#post1257923

Det va detta jag undrade över när jag frågade ang känsligheten tidigare i tråden...eftersom 5D,20D o 30D visade sig vara känsligare än 40D & 50D tyckte jag det va lite märkligt att det inte va någon synbar skillnad mellan 5D och 5D MarkII då 5D MarkII ligger helt i linje med 40D:s mätvärde(för iso) på DxO...alltså mindre känslig än tidigare kameror från Canon.

 

[Photocon]

En tanke...

DxOMark mäter sensorns känslighet utan objektiv. Kan de inverka så att "alla" isovärden hamnar för lågt om man tänker sej att med ett objektiv på så samlar en kamera in mer ljus än utan objektiv?

Jämför t.ex. Canon G9, G10 och 5DMkII. För kompaktkamerorna mäter DxOMark sensorernas känslighet med objektiv.

Samma tanke slog mig i ett tidigare skede, men jag TROR inte att det ska ha någon direkt inverkan. Däremot TROR jag att de flesta isovärden som sätts av kameratillverkarna är önskesiffror.

Sedan spelar det då ingen roll om det är önskevärden så länge kameran presterar bra.

DxOMark visar ju ändå i kurvorna hur kamerorna ligger i förhållande till varandra. Men självklart är det ju lite löjligt att uppgivet iso inte är verkligt iso.

Efter vad jag har förstått så har en dslr/kompaktkamera bara ETT isovärde. Alla andra är tvingade värden. Precis som en analog film som pressas.

Stämmer då basiso bör de övriga värdena följa med. Sitter här med en gammal D100 som en kompis vill att jag ska kolla. Upptäckte följande:
Vid basiso har jag vid full öppning f 2.8 tiden 1/30. Jag höjer isotalet ett steg i taget och får 1/52, 1/100, 1/196, 1/400. Alltså stämmer inte tidsstegen med isostegen när jag kollar i IEXIF Opanda.

Många kameror har ett basiso vid 100 och det visar sig att det i själva verket är 80. Logiskt borde då i alla fall var steghöjning motsvara ett helt steg i tid oavsett vad man utgår ifrån.

Hoppas det är fel på gamla D100 annars blir det Säter direkt!

Lennart

 

[macrobild]

Det va detta jag undrade över när jag frågade ang känsligheten tidigare i tråden...eftersom 5D,20D o 30D visade sig vara känsligare än 40D & 50D tyckte jag det va lite märkligt att det inte va någon synbar skillnad mellan 5D och 5D MarkII då 5D MarkII ligger helt i linje med 40D:s mätvärde(för iso) på DxO...alltså mindre känslig än tidigare kameror från Canon.

det ligger också i linje med när jag jämförde 30d med 40d samt 40d med 50d vilket du kan utläsa i de gamla trådarna
5d mk2 har jag ännu inte utvärderat fullt ut

 

[macrobild]

Gör jag om samma sak med 5d och 5dmk2 som jag har visat i denna tråd för bla Leif Benght med att koppla ur gamma korrektionen i DPP får jag samma resultat, dvs precis som med 40d och 50d en mörkare bild med 50d och nu med 5dmk2 vilket tyder på en mindre känslighet.

Detta är mycket intressant då jag, Lars Kjellberg med flera har hävdat att det är svårt att bibehålla känsligheten i en sensor som består av fler och mindre pixlar.
Ytan måste då kompenseras med större filfactor vilket är svårt med tanke på att elektroniken i pixeln måste göras ännu mindre.Nu försöker kameratillverkarna också kompensera detta med bättre microlinser, få ner bruset vid utläsning osv.

 

[elbe]

Samma tanke slog mig i ett tidigare skede, men jag TROR inte att det ska ha någon direkt inverkan. Däremot TROR jag att de flesta isovärden som sätts av kameratillverkarna är önskesiffror.

Sedan spelar det då ingen roll om det är önskevärden så länge kameran presterar bra.

DxOMark visar ju ändå i kurvorna hur kamerorna ligger i förhållande till varandra. Men självklart är det ju lite löjligt att uppgivet iso inte är verkligt iso.

Efter vad jag har förstått så har en dslr/kompaktkamera bara ETT isovärde. Alla andra är tvingade värden. Precis som en analog film som pressas.

Stämmer då basiso bör de övriga värdena följa med. Sitter här med en gammal D100 som en kompis vill att jag ska kolla. Upptäckte följande:
Vid basiso har jag vid full öppning f 2.8 tiden 1/30. Jag höjer isotalet ett steg i taget och får 1/52, 1/100, 1/196, 1/400. Alltså stämmer inte tidsstegen med isostegen när jag kollar i IEXIF Opanda.

Många kameror har ett basiso vid 100 och det visar sig att det i själva verket är 80. Logiskt borde då i alla fall var steghöjning motsvara ett helt steg i tid oavsett vad man utgår ifrån.

Hoppas det är fel på gamla D100 annars blir det Säter direkt!

Lennart

Mellan olika kameror är väl DxOMarks sätt att testa fram sensorkänsligheten bra för de finns inga "felkällor" som olika objektiv med vid test av olika kameror. De får fram ett förhållande som är pålitligt mellan olika kameror.

Men vad händer med ett objektiv på en kamera. Objektivet har naturligtvis ljusförluster i glasen men även en ljussamlande effekt. Frågan är vad nettot blir och hur de nettot skiljer mellan olika objektiv? Om de nu fungerar så?

Finns det nåt "grundiso" utan någon förstärkning på en kamera?

Din D100 tappar alltså nästan 1/2-steg (1/400s istället för 1/500s) vid fyra stegs höjning av isot. Kanske normalt och eg ett mätproblem? Kommer ihåg min gamla analoga kamera som alltid gjorde ett våldsamt hopp mellan två bländare vid en halvering av slutartiden.

Många frågor och inga svar. Kanske det finns nån med svaren?

Det är väl som du säger. Att det är huvudsaken att kamerorna presterar och att högisoinställningarna är i huvudsak en marknadsföringsgrej.

Det huvudsakliga tycker är nog att man vet själv hur man hanterar sin kamera för max resultat i teknisk bildkvalitet. Tycker oxå att det blir rätt så mycket hårklyvningar i jakten på skillnaderna hos olika testsajter och just därför ser jag DxOMark som lite banbrytande inom området. Dom visar dessutom vilken otrolig liten skillnad det är mellan olika kameror med samma sensorstorlekar.

De är nog bara marknadsföringsknepen kvar som skiljer...

 

[elbe]

Gör jag om samma sak med 5d och 5dmk2 som jag har visat i denna tråd för bla Leif Benght med att koppla ur gamma korrektionen i DPP får jag samma resultat, dvs precis som med 40d och 50d en mörkare bild med 50d och nu med 5dmk2 vilket tyder på en mindre känslighet.

Vet inte om skillnaden mellan 40D och 50D visade att 40D var känsligare vid de provet utan högdagerprio inkopplat på 50D. Dom flesta redovisar väl 50D som lite känsligare.

Se tabell 1 en bit från slutet på den här sidan eller DxOMarks jämförelse.
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html

5DII verkar däremot även enligt DxOmark vara lite okänsligare än 5D