Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

[Sten-Åke Sändh]

Nej! Det var Syrakusas store son Archimedes

Tack för hjälpen!

 

[elbe]

...

"kunden har alltid rätt att bli lurad!".

Marknadsavdelningen har talat.

 

[macrobild]

Å jag fattar inte vart du är på väg utan både karta och gps! Vilken ljusmätare då? Din eller kanske Lennarts? Då kan ju du berätta för mig varför man ska bry sig om att just din (säg externa handhållana)

nu är du mer yr i huvudet än vanligt.Förhoppningsvis är både min och Lennarts SLR avtämda så att de ger lika värden mot en grå referensyta.

Och varför dessa långa inlägg, några må tycke det är charmigt, jag tycker du är tröttsam eftersom 98% av ditt svar inte rör frågan
Så jävla underhållande är det inte att läsa allt från Säter till sjöbodar osv.

Skapa en egen tråd

 

[Photocon]

Med all respekt för att vi vet mer om hur många fallgropar det finns i ett jämförande test av kameror så är min personliga uppfattning följande: Man tager vad man haver.

Och som läget är så gäller för min del: Samma tid och bländare uppmätt mot ett standardiserat gråkort och samma nominella isotal och allt lika så långt det går.

Att de finns en hel del övrigt att önska; Mer upplysning om dolda parametrar t ex är en annan sak.

Ovannämnda testsätt är måhända inte perfekt, men det minst sämsta.

Lennart

 

[Photocon]

Och varför dessa långa inlägg, några må tycke det är charmigt, jag tycker du är tröttsam eftersom 98% av ditt svar inte rör frågan
Så jävla underhållande är det inte att läsa allt från Säter till sjöbodar osv.

Skapa en egen tråd

Vi tycker lika i testsätt, Mikael, men jag "svamlar" lika mycket som Sten-Åke, Leif Bength m fl. Sten-Åke ska inte skyllas för sjöboden. Det var jag som förde in den i tråden. Och den kom i ett läge då denna tråd låg i väntan på kameror som skulle anknyta till trådens ämne. Alltså 5DMkII, Sony A900 och 50D.

Själv anser jag att vi i denna tråd kan han så högt till taket. Sten-Åke behövs på forumen.

Ska in till stan nu och få låna en kortare glugg till A900:an. Blir lättare att göra jämförelser. Återkommer med resultat när jag lärt känna gluggen närmare.

Lennart

 

[Sten-Åke Sändh]

Å jag fattar inte vart du är på väg utan både karta och gps! Vilken ljusmätare då? Din eller kanske Lennarts? Då kan ju du berätta för mig varför man ska bry sig om att just din (säg externa handhållana)

nu är du mer yr i huvudet än vanligt.Förhoppningsvis är både min och Lennarts SLR avtämda så att de ger lika värden mot en grå referensyta.

Och varför dessa långa inlägg, några må tycke det är charmigt, jag tycker du är tröttsam eftersom 98% av ditt svar inte rör frågan
Så jävla underhållande är det inte att läsa allt från Säter till sjöbodar osv.

Skapa en egen tråd

Varför ska jag skapa ytterligare en tråd kring detta? Standars kring ISO som vi pratat om här och hur vi förhåller oss till det är i högsta grad relevant för hur du och andra presenterar era testresultat och vi har väl alla rätt att ha synpunkter på det i detta forum

Varför inte hålla dig till ämnet då? Varför denna motvilja mot att jämka ihop nominellt ISO med uppmätt ISO. Det du och en del andra som verkar ha samma problem sysslar med är bara dåliga överlevnadsstrategier som ni måste lägga massor av onödig tid på för at ni inte kan referera till en fast utgångspunkt. Det du är irriterad på Mikael är att jag sätter fingret på en öm punkt och ifrågasätter själva utgångspunkterna i ditt och många andras testande. Jag förstår att det blir irriterande eftersom det hotar hela din och övriga testares legitimitet som testare.

Jag är verkligen inte yr i huvudet längre, för har man en fast punkt att sträva mot och en kompass som fungerar och är devierad, så kan man ta ut kursen och det är precis det ni saknar och saknat i erat testande och ni verkar av något besynnerligt skäl vara motståndare till att skapa en sådan.

C E Johansson passbitar var en gång det man använde för att kalibrera sina mätverktyg i verkstadsindustrin. Genom att alla på 100-delen kunde förhålla sig till uppmätta dimensioner så kunde en person svarva en axel som en annan visste skulle passa i hålet i det kugghjul han själv just gjort. Här på FS är vi fortfarande kvar i diskussionen om bristen på standards och effekterna av det för vi har fortfarande en bra bit att gå för att samlas kring de begrepp vi trots allt har att spela med. Problemet som Lennart sade är ju att ISO är en standard men att alla förhåller sig till den lite som de själva vill och det måste man faktiskt ändra på vare sig vad du tycker eller inte. Jag har svårt att se att detta inte kommer att ske på lite sikt nu när allt exponeras som det gör nu på DxO.

Ska vi prata om inlägg Mikael, så har vi skrivit nästan exakt lika länge här på FS men du har skrivit 4ggr fler inlägg än jag. Jag tror att en stor del av dessa hade varit onödiga om du och alla vi andra haft en del fastare ramar och färre förutfattade meningar att referera till än de vi haft. Om du kollar i just denna tråden så är det nog du och John som stått för många av de riktigt långa debatterna och inläggen och det tog långt över 100 sidor innan du kunde tillstå att det förmodligen var så att du faktiskt haft fel. Nu är de flesta faktiskt överens om att påståendet i trådens rubrik faktiskt är bevisat och gäller tills ny kunskap eventuellt skapas. Detta trots att begreppen fortfarande är lite luddiga till sitt innehåll.

 

[macrobild]

du sättter inga tummar någonstans Sten-Åke.
Vad anser du är iso ?, en kortfattad beskrivning tack ,så iaf jag kan förstå och bemöta vad du skriver.

 

[elbe]

Med all respekt för att vi vet mer om hur många fallgropar det finns i ett jämförande test av kameror så är min personliga uppfattning följande: Man tager vad man haver.

Och som läget är så gäller för min del: Samma tid och bländare uppmätt mot ett standardiserat gråkort och samma nominella isotal och allt lika så långt det går.

Att de finns en hel del övrigt att önska; Mer upplysning om dolda parametrar t ex är en annan sak.

Ovannämnda testsätt är måhända inte perfekt, men det minst sämsta.

Lennart

Jag tror nog att de flesta i tråden instämmer om vikten av lika manuella inställningar av kameror vid testning är grundkraven för att få något vettigt att värdera efter bästa förmåga.

Sen att sjöbodar, Säter m.fl. påhitt har hållit tråden igång när det inte funnits något annat konkret att resonera om tycker jag har varit bra för mellan skämten har det kommit fram mycke matnyttigt.

Jag tycker oxå att vårt egna testande ramlar rätt så mycket i skuggan av DxOMark för närvarande...de vi kommer fram till blir mest verifikationer av att DxOMark inte är så fel ute.

Leif

 

[macrobild]

ISO Sensitivity indicates how sensitive the camera sensor is with respect to light. In terms of exposure, the higher the ISO sensitivity, the better, as less light is needed to make an exposure. However, increasing the light sensitivity (from analog or digital gain amplification) also increases the image noise. On this graph we compare manufacturer-provided ISO number (indicated in the image's Exif), versus the DxO Labs measured ISO (as defined in the ISO #12232 standard). ISO Sensitivity is also referred to as ISO Speed.

så länge inte den ena kameran har exponerats kortare eller längre så talar bildresultatet sitt tydliga språk dvs i det bländarvärde och tidsvärde båda har exponerats lika i, bildresultat som gör att exv sportfotografer väljer Canon 1dmk3 och nu Nikon D3 för att fotografera med korta slutar tider i dåligt ljus.

nu skall jag ha möte med en kund
Hej

 

[Sten-Åke Sändh]

Ja, det är ju så det funkar vare sig man vill det eller inte. Alla tvingas förhålla sig till hur ISO hanteras av just den kameran de råkar äga och använda.

precis
och där skljer det sig rejält vilket tester har visat.

Är det inte bra att vi är helt överens om detta åtminstone?

Problemet är bara att vi drar fullständigt olika slutsatser av detta då vi är yrkesskadade båda två på olika sätt. Du anpassar dig till staus quo och det är förmodligen en naturlig hållning som fotograf. Jag är inte yrkesfotograf utan tekniker och som tekniker har man ofta två val. Ofta gör man som du gör på kort sikt för det är ofta billigast. Långsiktigt finns dock ingen annan väg för mig än att försöka gå till botten med problemen och ändra förutsättningarna så att de blir mer standardiserade. Genom det ökar möjligheterna till framtida rationalisering och effektivisering. Det är i grunden en fråga om tidshorisont.

Så jag tycker mig verkligen helt förstå varför ni gör det ni gör men för mig känns det tröstlöst att vi i en evighet ska hålla på på det sätt ni nu gör. Det känns verkligen som en utvecklingsfrånvänd återvändsgränd,

 

[macrobild]

se svaret ovan ditt långa inlägg

 

[Sten-Åke Sändh]

du sättter inga tummar någonstans Sten-Åke.
Vad anser du är iso ?, en kortfattad beskrivning tack ,så iaf jag kan förstå och bemöta vad du skriver.

Felet är att du tror att detta handlar om vad jag tror ISO är. Frågan är helt fel ställd. ISO är vad standardiseringsorgan kommit överens om vad det ska vara. Alla andra ska bara förhålla sig till den definitionen. Det gäller ISO och alla andra standards som används för att folk ska ha något fast att rätta sig efter.

 

[macrobild]

jaja ????????
nu måste jag dra

 

[Bengf]

men du har ju missat allt, skit i iso , iso talet är ett fiktivt tal för att vi skall erhålla parametrar som tid och bländare i en given ljussituation, det säger ingenting om kvalitet, det är resultatet som räknas, resultatet i en viss mängd ljus, tid och bländare.

Du är absolut bergsäker Sten. På den analoga tiden var väl inte filmen fiktiv. Men i dom termerna går inte att tänka idag för står jag. När mörkret kommer är det stativ och kanske 1/15 del för att få någolunda snabb tid. Isotalet fiktivt heller ej påverkar ju helt klart tiden och bländaren. Brus idag kallade jag kornighet förr på filmen. Inställningen av iso måste väl ha några likheter med att vi bytte filmkänslighet. Jag minns dom fina pentaxkompakterna med 140mm zoom i det läget passade 400 iso filmem perfekt. vid 140mm fick man väl bländare 11 - !2 någonting. Så idag skulle vi kunna ha nummer istället för iso, skall vi säga 1 till nr 10 om ljuset tillåter blir bilden bäst vid nr 1 ( gamla 100iso) någon hjälp måste vi få. Jag tycker i allafall att har dom nu sen 10 år sen sagt att nu är det morderna tider, nu ändrar man filmkänsliget i kameran, ställer jag in iso 800 då skall det vara iso 800 dom har vant oss vid det. Förr gav ASA 25 en jäkla skarp bild. Fotos upplösningstavla går dom på lägsta iso, mer linjer högre iso, mindre linjer. / Bengt

 

[Photocon]

Har lånat ett objektiv med för mycket frontfokus, Ändå blev det ett intressant test mellan A900 o 1DsMkII.

Mätt mot samma gråkort ville A900 ha 1/160 sek medan 1DsMkII ville ha det till 1/90 sek.

Alltså blev det så att jag körde på båda alternativen. Canonkamerans mindre brus ökade när jag satte den till A900-värdet och A900 brus minskade när jag satte den till Canonvärdet.

Där har vi alltså en tämligen fast punkt att utgå ifrån. Ljuskänsligheten hos en sensor utgör basen hur x antal pixlar på x yta
lägger grunden för bildens utseende. Det vi ( i alla fall inte jag) inte vet är vad som händer i kamerans interna hantering.

Lennart

 

[elbe]

Har lånat ett objektiv med för mycket frontfokus, Ändå blev det ett intressant test mellan A900 o 1DsMkII.

Mätt mot samma gråkort ville A900 ha 1/160 sek medan 1DsMkII ville ha det till 1/90 sek.

Alltså blev det så att jag körde på båda alternativen. Canonkamerans mindre brus ökade när jag satte den till A900-värdet och A900 brus minskade när jag satte den till Canonvärdet.

Där har vi alltså en tämligen fast punkt att utgå ifrån. Ljuskänsligheten hos en sensor utgör basen hur x antal pixlar på x yta
lägger grunden för bildens utseende. Det vi ( i alla fall inte jag) inte vet är vad som händer i kamerans interna hantering.

Lennart

Då skiljer de ju ett helt steg mellan! Ser man på DxOMark så är de likvärdiga i känslighet...

 

[Sten-Åke Sändh]

Då skiljer de ju ett helt steg mellan! Ser man på DxOMark så är de likvärdiga i känslighet...

Jag tycker det är intressant att kolla i en jämförelse i DxO för de måste också förhålla sig till samma problem som Micke och Lennart. Eftersom inte en enda kamera verkar ligga helt rätt så jämför man ju äpplen och päron om man går på det som verkligen uppmätts vid nominellt ISO. Så i DxO har de löst detta genom att helt enkelt plotta in de uppmätta värden man fått vid varje ISO-steg och helt enkelt förbundit punkterna och gjort en graf. Sen står det ju betraktaren fritt att uppskatta var man egentligen ligger vid respektive nominellt ISO-steg eller helt enkelt bara jämföra kurvorna. Men det är klart att det hade varit enklare och mer korrekt om alla värden verkligen legat rätt från början. En graf är ju alltid ett antagande i alla skärningspunkter utom de som verkligen uppmätts.

 

[elbe]

Jag tycker det är intressant att kolla i en jämförelse i DxO för de måste också förhålla sig till samma problem som Micke och Lennart. Eftersom inte en enda kamera verkar ligga helt rätt så jämför man ju äpplen och päron om man går på det som verkligen uppmätts vid nominellt ISO. Så i DxO har de löst detta genom att helt enkelt plotta in de uppmätta värden man fått vid varje ISO-steg och helt enkelt förbundit punkterna och gjort en graf. Sen står det ju betraktaren fritt att uppskatta var man egentligen ligger vid respektive nominellt ISO-steg eller helt enkelt bara jämföra kurvorna. Men det är klart att det hade varit enklare och mer korrekt om alla värden verkligen legat rätt från början. En graf är ju alltid ett antagande i alla skärningspunkter utom de som verkligen uppmätts.

Jag tror inte att det är så stort problem att uppmätt förstärkning inte stämmer med den "nominella förstärkningen". Det kan nästan vara ett större problem med variationer inom samma modell men huvudsaken är att de ligger inom toleranserna. Lennarts nästan hela steg i skillnad kan innebära att båda kamerorna ligger inom toleranserna men att objektiven bidrar till en större skillnad.

Fördelen med DxOMark är att de mäter känsligheten utan objektiv och att alla övriga kurvor bygger på dessa mätningar.

Dessutom behöver inte linjen mellan två mätvärden som ligger nominellt rätt följa den nominella linjen lika lite som linjen mellan två mätvärden som bommar de nominella behöver vara rak.

 

[Sten-Åke Sändh]

Du är absolut bergsäker Sten. På den analoga tiden var väl inte filmen fiktiv. Men i dom termerna går inte att tänka idag för står jag. När mörkret kommer är det stativ och kanske 1/15 del för att få någolunda snabb tid. Isotalet fiktivt heller ej påverkar ju helt klart tiden och bländaren. Brus idag kallade jag kornighet förr på filmen. Inställningen av iso måste väl ha några likheter med att vi bytte filmkänslighet. Jag minns dom fina pentaxkompakterna med 140mm zoom i det läget passade 400 iso filmem perfekt. vid 140mm fick man väl bländare 11 - !2 någonting. Så idag skulle vi kunna ha nummer istället för iso, skall vi säga 1 till nr 10 om ljuset tillåter blir bilden bäst vid nr 1 ( gamla 100iso) någon hjälp måste vi få. Jag tycker i allafall att har dom nu sen 10 år sen sagt att nu är det morderna tider, nu ändrar man filmkänsliget i kameran, ställer jag in iso 800 då skall det vara iso 800 dom har vant oss vid det. Förr gav ASA 25 en jäkla skarp bild. Fotos upplösningstavla går dom på lägsta iso, mer linjer högre iso, mindre linjer. / Bengt

Jag har inte skrivit detta till Mikael så han bör nog hoppa över detta.

Bengt, det jag antar att Mikael menade med fiktiv är att ISO är ett påhittat värde men han fick det att låta som något man inte borde ta på allvar. Jag ser det inte så. Ett fiktivt värde må vara påhittat men i just detta fall så är det kopplat till ljusmängd och den är inte fiktiv. I standardhänseende har det emellertid ingen som helst betydelse så länge man kommit överens i sin överenskomna standard om vad begreppet står för.

Jag har lyssnat på min vän Lennart uppmärksamt och förstått att både du, jag och Risedal redan då var blåsta av filmtillverkarna när det gällde uppgiven filmkänslighet som enligt Lennart alltid verkade vara lägre än den nominella filmkänslighet den saluförts med då också!. Inget nytt under den solen!

Från början med filmen så vet ju du också att man inte pratade om ISO utan om ASA (från American Standard Association) eller DIN (Deutsche Industri Normen). ISO i filmspeedsammanhang däremot är en internationell standard som gränslar båda dessa gamla begrepp då det finns en aritmetisk skala som matchar den som vi har i kamerorna idag, där exv. ISO 100 är lika med 100 ASA. Det finns även en logaritmisk ISO skala som helt enkelt sammanfaller med DIN intervallerna som uttrycks i olika grader. Jag tänkte nästan alltid i DIN förr eftersom jag alltid (om jag kunde få tag i filmen) valde Agfa diafilm framför Kodak eller Fuji, då jag gillade färgen bättre. Idag har jag även smärtsamt blivit varse hur dålig kvalitet vid skanning jag får ur mina nyaste Kodak Ektachrome 200 och 400 dia (4-5 år gamla) i jämförelse med mina Agfa-bilder (snart 40 år). Den enda Kodak-filmen som hållit till idag för mig är den äldre och långsamma Kodachrome II (25 ASA). Svartvitt körde jag dock alltid Tri-X. Ett fördubblat ISO-tal exv. ISO 200 motsvarar praktiskt att det krävs hälften så mycket ljus för korrekt exponering som vid ISO 100. Mätt i DIN uttrycks steget i 3 grader. Agfa CT 18 var just på 18 DIN och CT 21 på 21. 18 DIN motsvarade ISO 50 och 21 DIN ISO 100.

Så att bortse från att det finns en väldefinierad standard kring detta med filmhastighet och acceptera att kameratillverkarna kan komma undan med fejkade marknadstillvända ISO-värden är oacceptabelt för mig. Så gammalmodig är jag även om jag också fattar att vi har en lite avvikande situation idag med det digitala. Förr bestämde filmen allt och ISO-talet var oupplösligt förknippad med filmvalet. Idag kan man byta ISO i farten och man kan ha individuellt avvikande ISO bild för bild om man nu tycker det är kul.

Varje valt ISO-steg ger emellertid idag ett golv att stå på som borde ligga där det definierats i alla kameror, därför att det definierar hur mycket ljus som ska släppas in mot film eller sensor (egalt vilket) för att korrekt exponering ska kunna ske. Från det golvet står det en fritt att välja vilken kombination av bländare/tid som kamerans exponeringsmätare ger förslag på eller att göra våld på förslaget utifrån egna preferenser.

Man kan således inte ignorera ISO enligt min mening och förringa det som något fiktivt som man ändå inte behöver ta på allvar. I kameran finns ingen film idag men väl en logik som borde vara kalibrerad så att den tillsammans med exponeringsmätaren kan verifiera att rätt ljusmängd släpps in vid val av bändare och tid eller för den delen föreslå en uppsättning kombinationer av bländare och tid som användaren kan välja mellan för att uppnå korrekt exponering. Den normen borde följas så att alla vet vad de får när de väljer ett visst ISO och att alla vet att de menar samma sak när de refererar till ett visst ISO-värde - inte minst vid alla dessa brusjämförelser som är så populära.

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag tror inte att det är så stort problem att uppmätt förstärkning inte stämmer med den "nominella förstärkningen". Det kan nästan vara ett större problem med variationer inom samma modell men huvudsaken är att de ligger inom toleranserna. Lennarts nästan hela steg i skillnad kan innebära att båda kamerorna ligger inom toleranserna men att objektiven bidrar till en större skillnad.

Fördelen med DxOMark är att de mäter känsligheten utan objektiv och att alla övriga kurvor bygger på dessa mätningar.

Dessutom behöver inte linjen mellan två mätvärden som ligger nominellt rätt följa den nominella linjen lika lite som linjen mellan två mätvärden som bommar de nominella behöver vara rak.

Om man referar till vissa ISO vid brusjämförelser exv. så spelar det väl roll hur förstärkningen ser ut och ligger vid valt nominellt värde eftersom ju just förstärkningen påverkar bruset. Kan man verkligen bortse från det? Speciellt på marginalen kan ju sånt betyda en hel del. Vi vet ju att vissa kameror klipper ganska tydligt när de inte hänger med längre mot högre ISO-tal. Då kan nog ett halvt steg redan ge tydliga effekter. Att ett helt gör det är ställt utom allt tvivel.