** Idag gör vi arbeten på vårt system, kortare störningar och nedtid kan förekomma. **

Annons

Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

Produkter
(logga in för att koppla)
Det här är en riktigt dålig generalisering Per. Forskarna sa på TV idag att det som skiljer även riktigt ganska små barn från chimpanserna är att de förra faktiskt kan samarbeta. Det är det och ingenting annat som gjort att vi kan bygga städer och IT-system och inte chimpanserna.
Vad har det med standarder att göra? Samarbete kräver en mental förmåga att inse att samarbete ger mer än summan av delarna. Våra hjärnor är inte standardiserade.

Notera f.ö. att jag inte skrev att standarder alltid är usla. Inklusive felstavning:
Standarer är förvisso bra
T.ex. så är det ju bra att alla i hela världen kör bil på samma sida på vägen ...

Standarder ska vara lätta att definiera och lätta att ändra på. Tungrodda standardiseringsförfaranden hämmar innovation, eller i bästa fall gör standarder irrelevanta eftersom ingen bryr sig om dem. De bästa standarderna är sådana som standardiserar enkla saker, som elektriska stickproppar och storlekar på vattenledningsrör.

Så länge ett tekniskt område befinner sig i snabb utveckling så kommer ingen aktör att vilja låta sig hämmas av standarder. Det är när teknikutvecklingen mognat och går långsammare som standarder har sin plats. Då vet man vilken teknik som är bäst eller har fått störst spridning.
 
Varför skulle vi tro att allt slutar med DxO?
Tro heller inte att de kommer få vara ifred med de antaganden och regler de satt upp i både viktningar och andra normer. Nu börjar krypskyttet!

Så länge de redovisar sina metoder och kriterier är det väl OK. Men även DxO kommer att få kritik för de vägval de gjort och andra kommer välja andra ansatser när de bygger sina konkurrerande system. Är det fler än jag som tror att DxO som just skapat ett standardiserat sätt att testa kameror, just också skapat förutsättningar för utveckling av testmetoderna hos alla som sysslar med testning kommersiellt tidigare på ett icke standardiserat och vetenskapligt baserat sätt? Jag slår vad om att det är krismöten lite här och var nu när man riskerar att förlora en stor del av sin legitimitet, sin publik och sina reklamintäkter. Utan publik, inga stålar.

Storheten med DxO är att de visat att det går att bygga system och testmetoder som är enhetliga och resultat som går att reproducera för vem som än ställer frågor mot systemet via de gränssnitt som finns. Ingen har lyckats med något liknande tidigare och just i det ligger storheten i det de gjort.
Storheten med Dxo är att sony fick en så bra plasering, 150 mer i iso parametern. Var hadde Sony hamna då. Men även intresant att en skillnad mindre än 5 (sumeringstalet) går ej att urskilja. Viket då gör att kamerorna hamnar väldigt lika i bildkvalitet. Värt att notera tycker jag är att när foto testade Sony A200 sade dom att deras 10 mp håller samma klass som övriga 10 mp. Det var alltså före dom hade sett Dxo Rankingen. Alla testare är inte åt skogen. Vänl.Bengt.
 
Har du inte läst något ur Isac Asimovs Stiftelsetrilogi. De som lever utanför murarna kallar forskarna för "fuskare"utan att veta vad något av orden betyder. Kanske av ren instinkt och känsla.

Lennart

Nä, men "This perfect day" av Ira Levin. Det var en framtidsskildring då på typ 70-talet. Den stora datorn "Unicomp" bestämde alla människors liv (där kan vi snacka standardiseringens avigsidor). Överallt fanns skanners monterade och så fort någon ville göra något eller passera in från ett område till ett annat, så måste man exponera sitt medborgararmband för skannern. Datorn kollade sen om det var stop eller go för den personen. Det är nästan så man känner sig hemma i den beskrivningen i hur det ser ut idag!

Även där fanns de som hatade systemet och gjorde uppror. De rymde då till utsidan och planerade att spränga datorn och befria alla. Men där ute råddee djungelns lag, så de var lite kluvna.

När de är klara tar de sig in där datorn finns och lyckas passera alla hinder och skydd som satts upp. Väl framme blir de mottagna av några som ser ut som Lenin, Stalin, Hitler och Mao och gratuleras hjärtligt till sin stora framgång: "Välkommen, ni har verkligen visat er besitta all den beslutsamhet, fantasi, kreativitet, integritet och intelligens som vi måste kunna kräva av våra framtida ledare som ska ta över allt detta och utveckla det vidare". Sen får de en tour i ledningsbunkern.
 
Vad har det med standarder att göra? Samarbete kräver en mental förmåga att inse att samarbete ger mer än summan av delarna. Våra hjärnor är inte standardiserade.

Notera f.ö. att jag inte skrev att standarder alltid är usla. Inklusive felstavning:

T.ex. så är det ju bra att alla i hela världen kör bil på samma sida på vägen ...

Standarder ska vara lätta att definiera och lätta att ändra på. Tungrodda standardiseringsförfaranden hämmar innovation, eller i bästa fall gör standarder irrelevanta eftersom ingen bryr sig om dem. De bästa standarderna är sådana som standardiserar enkla saker, som elektriska stickproppar och storlekar på vattenledningsrör.

Så länge ett tekniskt område befinner sig i snabb utveckling så kommer ingen aktör att vilja låta sig hämmas av standarder. Det är när teknikutvecklingen mognat och går långsammare som standarder har sin plats. Då vet man vilken teknik som är bäst eller har fått störst spridning.


Nu ska jag vara ännu tydligare Per. Standardisering är något som skapas av människor för att det är rationellt. Standarder är både resultatet av samarbete och en förutsättning för ett effektivare samarbete. Så standarder är oupplösligt förenade med just det mänskliga samarbetet. Är det något som hänger ihop har i livet så är det standards och samarbete.

Standarder är något av det viktigaste vi har idag. Vi har standardiseringsinitiativ under FN för att underlätta intenationellt samarbete. Vi har The American National Institute of Standards and Technology som hanterar amerikansk standard. Vi har SIS (Swedish Standars Institute) i Sverige. W3C hanterar Internet-standards etc. Alla dessa finns för att underlätta sammarbete och är i sin tur resultat av mycket målmedvetet sammarbete på både nationell och internationell nivå. Även EU handlar enormt mycket om standardisering (kanske lite väl mycket ibland då det gränsar till det befängda att standardisera gurkors böjning och jordgubbars utseende, men ändå.). Alla branscher praktiskt taget utvecklar sina egna standarder för att underlätta samarbete. Så standards lever och andas samarbete. Det är själva essensen!

Bara för att klargöra ytterligare. Standardisering innebär inte att all framtida utveckling av en standards regelsystem avstannar när version 1.0 av den antagits och börjat användas. När en standard som den ser ut upplevs ha åkt isär från verkligeheten kommer den att skrotas eller revideras.

Till slut ett exempel: Är det verkligen någon idag som var med på den tiden, som skulle vilja ha tillbaka den röra som rådde på datormarknaden innan PC-standarden etablerades. Då fanns 1000 och en lycksökare som sålde 1000 och en hemdatorer som var fullständigt inkompatibla med varann trots att de var byggda kring samma processor ibland.

Är det verkligen folk som vill ha tillbaka tiden då man var beroende av att mjukvarutillverkare orkat skriva drivrutiner till just dina periferiprylar som bildskärmar, skrivare etc. etc. Om man måste byta en skrivare så var det långtifrån säkert att de mjukvaror man redan hade kunde hantera denna (inte ens om de uppgraderades). Det var verkligen ett elände för många som det ofta är i omogna branscher.

Är det någon som på allvar trott att vi skulle fått fler nyttiga och billigare applikationer som använts av fler användare om inte Windows och Mac standardiserat operativsystemen och fått alla applikationsutvecklare att anpassa sina program till dessa plattformar? Alternativet var att varje producent av applikationer själv utvecklade drivrutiner till all kringutrustning (och hur billigt hade det blivit). (Linux kan säkert vitalisera konkurrensen på klientdatorer framöver men idag är man inte riktigt där just därför att Linux ännu inte har ett lika heltäckande stöd för kringutrustning som Windows och Mac. Så var det också sagt så folk slipper gå igång på det för den debatten tycker inte jag riktigt hör hemma här).

Standardisering av RAW-format handlar också om att alla tillverkare av mjukvaror ska slippa göra RAW-filsadaptrar till just dina filer (X antal program X X-antal filformat). Istället kunde de koncentrera sig på applikationernas funktioner. Man måste alltid fråga sig vad den verkliga kostnaden är för det proprietära. Både i vår fotovärld och andra.
 
Senast ändrad:
Standardisering är något som skapas av människor för att det är rationellt.
Är det rationellt att standardisera en formatfamilj, RAW, som skapades för att kunna få ut det mesta ur våra kameror när de standardiserade formaten inte var tillräckligt flexibla? Resultatet av en sådan standard blir bara att ännu en formatfamil, RAW2, skapas när det standardiserade RAW-formatet inte är tillräckligt flexibelt.

Standarder är bra när de främjar utveckling och dåliga när de hindrar utveckling. Allt behöver inte standardiseras!
 
Är det rationellt att standardisera en formatfamilj, RAW, som skapades för att kunna få ut det mesta ur våra kameror när de standardiserade formaten inte var tillräckligt flexibla? Resultatet av en sådan standard blir bara att ännu en formatfamil, RAW2, skapas när det standardiserade RAW-formatet inte är tillräckligt flexibelt.

Standarder är bra när de främjar utveckling och dåliga när de hindrar utveckling. Allt behöver inte standardiseras!

Titta på hur Visual Studio funkar. Du kan som programmerare välja att programmera i Visual Basic.Net, C#, J# eller vilket annat språk som anpassats till .NET.

När man kompilerar vilket av dessa som helst så skapas en identisk kod som kallas Common Intermediate Language. Det är denna kod som sen körs av datorn (efter att ha tolkats av en s.k. runtimemodul).

Det du tror att du missar genom en standardisering tror jag mycket bygger på just det faktum att digitalfoto fortfarande är en omogen bransch. Precis som bilarna som hade alla möjliga konstiga lösningar för att växla, koppla och gasa till en början, så har man här insett vitsen av att folk hittar reglagen och intuitivt förstår hur de funkar.

Jag har väldigt svårt att se att man inte kan ta hand om allt det du pratar om som är speciellt och hantera detta innan man spottar ut datat för lagring på ett standardiserat sätt. Att DNG exv. som en del antytt inte får med sig alla metadata måste väl gå att hantera. Det är väl inte konstigare än något annat programmeringsgränssnitt. Jag har ju ändå kört DNG i några år (även om jag nu gått över till JPEG) och jag vet inte om jag upplevt att jag gått miste om något i jämförelse med mina Minolta RAW MRW eller mina ARW heller för den delen.
 
Titta på hur Visual Studio funkar. Du kan som programmerare välja att programmera i Visual Basic.Net, C#, J# eller vilket annat språk som anpassats till .NET.

När man kompilerar vilket av dessa som helst så skapas en identisk kod som kallas Common Intermediate Language. Det är denna kod som sen körs av datorn (efter att ha tolkats av en s.k. runtimemodul).
Det är standard i Windows. Andra operativsystem har inte speciellt lätt att köra sådan kod. Den "standarden" är lika mycket en standard som t.ex. Nikons NEF-format.
 
Jag har väldigt svårt att se att man inte kan ta hand om allt det du pratar om som är speciellt och hantera detta innan man spottar ut datat för lagring på ett standardiserat sätt. Att DNG exv. som en del antytt inte får med sig alla metadata måste väl gå att hantera. Det är väl inte konstigare än något annat programmeringsgränssnitt. Jag har ju ändå kört DNG i några år (även om jag nu gått över till JPEG) och jag vet inte om jag upplevt att jag gått miste om något i jämförelse med mina Minolta RAW MRW eller mina ARW heller för den delen.


Se inlägg #2621:

Så länge ett tekniskt område befinner sig i snabb utveckling så kommer ingen aktör att vilja låta sig hämmas av standarder. Det är när teknikutvecklingen mognat och går långsammare som standarder har sin plats. Då vet man vilken teknik som är bäst eller har fått störst spridning.
 
Det är standard i Windows. Andra operativsystem har inte speciellt lätt att köra sådan kod. Den "standardern" är lika mycket en standard som t.ex. Nikons NEF-format.

Återigen missar du hela poängen. Jag vill utgick från språken och visade på att man standardiserar internt till ett annat gemensamt språk.

Sen är det så att just .NET är Microsofts livförsäkring. Skulle alla plötsligt köra Linux så anpassar de eller någon anna denna runtime som kör programkoden till Linux och vips så kan alla program som bara går på Windows idag köras även på Linux eller vilket annat operativ som helst.

Microsoft har bara inget incitament att göra denna konvertering idag för varför skulle de ge Linux ett applikationsstöd det saknar idag och stödja Novell, IBM och HP och andra som förpackar och säljer Linux kommersiellt. Microsoft kan om de vill (genom just denna standardisering) lyfta hela sin .NET-applikationsvärld och alla andra som gjort program med .NET till vilket annat system som helst om man bestämmer sig för det. Det hade aldrig gått om man fortsatt som förr med att skriva applikationer för Windows istället för .NET. Skulle mot förmodan alla vända Windows ryggen skulle Microsoft varit illa ute. Genom hårt driven standardisering och möjligt oberoende så har de all flexibilitet de behöver när den behövs.

Nä nu måste jag var lite produktiv.
 
Titta på hur Visual Studio funkar. Du kan som programmerare välja att programmera i Visual Basic.Net, C#, J# eller vilket annat språk som anpassats till .NET.
Vilket dåligt exempel. Du för fram programmeringsspråk, från en enda tillverkare, som alla är framtagna för .NET. Hur bra har detta fungerat? Inget av detta fungerar t.ex. på någon av de maskiner jag har hemma. .NET är Microsofts eget "RAW-format" och Visual Basic.Net, C# och J# är tre "kameramodeller" från Microsoft. Inte något vidare bra exempel på en bra standard, eller hur?
 
Är det rationellt att standardisera en formatfamilj, RAW, som skapades för att kunna få ut det mesta ur våra kameror när de standardiserade formaten inte var tillräckligt flexibla? Resultatet av en sådan standard blir bara att ännu en formatfamil, RAW2, skapas när det standardiserade RAW-formatet inte är tillräckligt flexibelt.

Standarder är bra när de främjar utveckling och dåliga när de hindrar utveckling. Allt behöver inte standardiseras!

Allt behöver inte standardiseras sa han som satt med snorren i brevlådan.

Är RAW som en enda stor familj som format? Jag måste nog ha missat något. Vilken egenskap betonar man då som gemensam? RAW är atomistiskt och unikt ner på kameranivå. Det enda dessa format har gemensamt är att de inte har något gemensamt.

Jag har väldigt svårt att se att man inte skulle kunna skapa ett format som alla skulle kunna skriva emot. Vem har sagt att det inte skulle gå med bibehållen kvalitet? Tillverkarna? Då måste vi nog också fråga oss vem som säger vad åt vem. Tillverkarna har all anledning att motarbeta en standard, om de ser större incitament i att låsa in sina intet ont anande kunder i en märkesdiktatur. Ett gemensamt RAW-format gör ju tröskeln för att byta märke lägre och den vill förmodligen ingen tillverkare sänka - alla fall vågar ingen ta första steget om inte alla gör det på en enda gång, så övergången blir märkesneutral.
 
Vilket dåligt exempel. Du för fram programmeringsspråk, från en enda tillverkare, som alla är framtagna för .NET. Hur bra har detta fungerat? Inget av detta fungerar t.ex. på någon av de maskiner jag har hemma. .NET är Microsofts eget "RAW-format" och Visual Basic.Net, C# och J# är tre "kameramodeller" från Microsoft. Inte något vidare bra exempel på en bra standard, eller hur?

Det här exemplet var valt med omsorg. Jag ville bara testa också om ni kan skilja på innehåll eller bara går igång på en tryckknapp som Microsoft. Så fort en del hör ordet Microsoft så slutar de lyssna eller läsa.

I exemplet ovan är kameran själva programmeringsspråket med alla sina 1000-tals inbyggda funktioner. Programmerarna bygger ett program och det skapar Visual Basic-kod eller C#-kod eller varför inte Cobol-kod som likaväl skulle kunna komma från andra tillverkare än Microsoft. Alla denna kod är specifikt knuten till respektive språk och kan bara förstås inom ramen för det språket. Det kan jämföras med RAW-formatets kameraspecifika kod.

Alla specifika program byggs om vid s.k. kompilering till ett enda format som datorn kan förstå. Det går bra även med så komplicerade processer som dataprogram representerar. Poängen är att internt jobbar systemet med ett enda intern standardkod oavsett hur programmet än skapats och oavsett vilka verktyg man använt.

Detsamma gäller generella RAW-konverterare. De änvänder också interna format som alla andra konverteras till via filters/adapters. Generella RAW-konverterare gör ju redan idag allt detta som ni säger är omöjligt. Jag är helt övertygad om att Adobe Lightroom använder samma typ av flödesmodell som man hittar i .NET. Man konverterar allt man kastar mot den i form av olika RAW-format, JPEG, DNG eller TIFF. Internt jobbar den med sitt eget intena format som är ett superset av allt den ska kunna hantera i förhållande till de format den läser in. Jag förstår inte hur folk då överhuvudtaget kan lita på att de kan använda någon enda RAW-konverterare i sin rädsla att de ska sumpa några databitar på vägen.

Om man klänger sig fast vid tillverkarens RAW-konverterare, så säger man väl verkligen farväl till den funktionsutveckling som många av de generella RAW-konverterarutvecklarna är ledande i. Det man förlorar på gungorna kanske man får igen i karusellen.

Poängen är att en defactostandard skapas av användare som ser fördelar i att samarbeta. Det spelar inte så stor roll vem som äger fundamentet eller plattformen så länge ingen som vill skriva applikationer för den behandlas likformigt. Även en plattform som Windows utvecklas av alla som använder den. En del utan att de knappt fattar att de bidrar med input. Allt detta gemensamma samarbete kommer alla till del som använder systemet.
 
Det här exemplet var valt med omsorg. Jag ville bara testa också om ni kan skilja på innehåll eller bara går igång på en tryckknapp som Microsoft. Så fort en del hör ordet Microsoft så slutar de lyssna eller läsa.

I exemplet ovan är kameran själva programmeringsspråket med alla sina 1000-tals inbyggda funktioner. Programmerarna bygger ett program och det skapar Visual Basic-kod eller C#-kod eller varför inte Cobol-kod som likaväl skulle kunna komma från andra tillverkare än Microsoft. Alla denna kod är specifikt knuten till respektive språk och kan bara förstås inom ramen för det språket. Det kan jämföras med RAW-formatets kameraspecifika kod.

Alla specifika program byggs om vid s.k. kompilering till ett enda format som datorn kan förstå. Det går bra även med så komplicerade processer som dataprogram representerar. Poängen är att internt jobbar systemet med ett enda intern standardkod oavsett hur programmet än skapats och oavsett vilka verktyg man använt.

Detsamma gäller generella RAW-konverterare. De änvänder också interna format som alla andra konverteras till via filters/adapters. Generella RAW-konverterare gör ju redan idag allt detta som ni säger är omöjligt. Jag är helt övertygad om att Adobe Lightroom använder samma typ av flödesmodell som man hittar i .NET. Man konverterar allt man kastar mot den i form av olika RAW-format, JPEG, DNG eller TIFF. Internt jobbar den med sitt eget intena format som är ett superset av allt den ska kunna hantera i förhållande till de format den läser in. Jag förstår inte hur folk då överhuvudtaget kan lita på att de kan använda någon enda RAW-konverterare i sin rädsla att de ska sumpa några databitar på vägen.

Om man klänger sig fast vid tillverkarens RAW-konverterare, så säger man väl verkligen farväl till den funktionsutveckling som många av de generella RAW-konverterarutvecklarna är ledande i. Det man förlorar på gungorna kanske man får igen i karusellen.

Poängen är att en defactostandard skapas av användare som ser fördelar i att samarbeta. Det spelar inte så stor roll vem som äger fundamentet eller plattformen så länge ingen som vill skriva applikationer för den behandlas likformigt. Även en plattform som Windows utvecklas av alla som använder den. En del utan att de knappt fattar att de bidrar med input. Allt detta gemensamma samarbete kommer alla till del som använder systemet.
Hur många år har du igentligen jobbat med Bill Gates./Bengt
 
Jag ville bara testa också om ni kan skilja på innehåll eller bara går igång på en tryckknapp som Microsoft. Så fort en del hör ordet Microsoft så slutar de lyssna eller läsa.
Tryckknappen som aktiverar säljsnacket från Microsoft verkar sitta på din sida. Kan du inte låta bli att blanda in totalt irrelevanta företeelser, som chimpanser och Microsoft, i diskutionen?
 
Tryckknappen som aktiverar säljsnacket från Microsoft verkar sitta på din sida. Kan du inte låta bli att blanda in totalt irrelevanta företeelser, som chimpanser och Microsoft, i diskutionen?

Varför inte? Sten-Åke nämner ju företeelser som exv däggdjuret människan som till skillnad från många andra däggdjur aldrig lär sig av historien. Många djurs erfarenheter förs vidare till kommande generationers hjärnor direkt. Så var det med neanderthalmänniskan, men inte Cro-magnonmänniskan.

I en rawdiskussion torde det var relevant att dra in mjukvarutillverkarnas roll oavsett om de heter Microsoft, Adobe, Apple, Baron von Münschausen eller Napoleon.

Fotosidan är standardiserad. Hur skulle vi kunna föra en dialog på den om den inte vore det?

Jag drog upp det här med standardisering. Må det tillåtas mig att önska att den flyttas till en mjukvarutråd så att pixlarna får en chans?

Lennart
 
Varför inte? Sten-Åke nämner ju företeelser som exv däggdjuret människan som till skillnad från många andra däggdjur aldrig lär sig av historien. Många djurs erfarenheter förs vidare till kommande generationers hjärnor direkt. Så var det med neanderthalmänniskan, men inte Cro-magnonmänniskan.

I en rawdiskussion torde det var relevant att dra in mjukvarutillverkarnas roll oavsett om de heter Microsoft, Adobe, Apple, Baron von Münschausen eller Napoleon.

Fotosidan är standardiserad. Hur skulle vi kunna föra en dialog på den om den inte vore det?

Jag drog upp det här med standardisering. Må det tillåtas mig att önska att den flyttas till en mjukvarutråd så att pixlarna får en chans?

Lennart
Nu är det kört, men kan man skriva om sjöbodar så. Dom flesta djur gör det bästa av sin egen situasion. Vad gäller under vatten, isvidder heller höga berg. Det kan man verkligen fråga sig om människan gör. Vänl.Bengt
 
Hög iso med 20+mp-sant

Har ni sett nyvakna pixelgubbar. 5Dmark2 första testerna. dit 50D inte nådde(men jätte bra ändå) Det nådde 5Dmark2 med råge trots många pixlar. JPG-bilderna vid 6400 iso Jo det stog jpg. Jag tro även den gode Sten kommer att fälla en liten tår. För jpg skull så klart. tro inget annat.Mvh.Bengt.
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar